「いびつな真珠」〜バロック音楽総合スレッド〜

[0]黒羊紳士 05/09/25 23:27 *pqtA0XjBoBY*KuX7vhOiJK

バロック音楽について色々と話したりするスレです。

バロック関係であればどんなことでも結構ですので、お気軽に書き込みしてくださいませ。

ただし、誹謗中傷や音楽に関係のない書き込み、荒らし行為などは、皆様の迷惑になるので禁止とします。

追加情報..(07/07/03 21:10)

タイトルに「バロック」とありますが、中世から古典派まで扱いますので、厳密に「バロック」でなくてもOKです。
また、中世〜バロック絡みでしたらロックやポップスなどのほかのジャンルでも構いません。
但し、スレ主のフィールドは中世後期から前古典派なので、他の時代については皆様のフォローを御待ちしております。

追伸：最近は度を過ぎた悪質な荒らし行為が掲示板全体で多く見かけます。もしその様な方を見かけましても、無視をする方向でお願いします。

[342]黒羊紳士 07/02/11 02:54 *pqtA0XjBoBY*iT56liWoMD

>>341
こんばんは、513681さん。
弦楽器絡みになりますが、マンゼの無伴奏ヴァイオリンによるタルティーニの｢悪魔のトリル｣も激しくお勧めです。
実はこの曲私のお気に入りの一つで色々な演奏に接してきたのですが、この生々しさと情念のうねりは尋常ではありません。もしクレーメルのバッハの無伴奏が好みでしたらこの演奏も是非とも聴いて頂きたいと思います。
(レーベルはハルモニア・ムンディ・フランスで輸入盤です。)

[343]513681 07/02/11 03:17 E-Boy6A

>>342 黒羊紳士さん。こんばんわ。

「悪魔のトリル」は、イブリ・ギトリスで聴きました！！

そちらも。チェックしてみます。

いつもながら、ご教授ありがとうございます。

[344]Couperin 07/02/17 03:57 p4kE8xoSGd

こんばんは。といってもあと1時間半も経てば夜が明けてしまいますが…

>>340 黒羊紳士さん
チェロとは方向性がかなり違うことがこのディスク（アーベルやテレマン）を聴いて分かりました。
無伴奏チェロ組曲をヴィオールで弾いているCDがありますが、少々無理がありそうですね。

今度はJ.S.バッハの「ヴィオラ・ダ・ガンバとチェンバロの為のソナタ BWV1027-29」を聴いています。
コッホのものを買い、そのあとヤフオクで、HMVでは1,300円のクイケンのディスクを1,500円で買ってしまいました。。。
今のところどちらも楽しみますが、クイケンの方がより古楽らしい音色・解釈と感じました。

[345]ぷろてうす 07/02/18 18:54 VvP/eIURHO

お久しぶりです。
「悪魔のトリル」はマンゼで。には私も激しく同意です(笑)　やっとぴったりな演奏に出会えたという気持ちでした。
それとタルティーニでは「見捨てられたディド」のガッティも素晴らしい。
そしてガッティは、最近リリースされたヴィヴァルディのソナタもよく聞いています。

[346]黒羊紳士 07/02/18 19:21 *pqtA0XjBoBY*dsh5zjkrZ6

皆様こんばんは。

>>344
バッハのガンバ・ソナタは余りディスクを持っていないのですが、ギエルミ兄弟の演奏も良いですよ。
バッハ自身が鍵盤楽器奏者だった為か、彼の語法が為せる業なのか(それとも噂通り｢元ネタ｣が別にあるためか)この曲はチェンバロの動きがありすぎて、演奏効果が上がり難い感があります。
シェンクやテレマンなどの同曲と比べるとガンバの音がチェンバロに埋もれたり、｢添え物｣になる事が多いと言ったら良いのでしょうか。
其処をギエルミ兄弟はチェンバロをフォルテピアノに置き換える事によって其れを回避しようと試みたようですが、私の聴く限り、フォルテピアノの音のお陰で｢ガンバ伴奏付き鍵盤楽器ソナタ｣と云う状況(？)から脱し、楽器間のバランスが巧く取れていると思います。

>>345
之までの｢悪魔のトリル｣は｢悪魔的｣な凄みがなくて名前負けしているな、と思っていたのですが、マンゼの演奏を聴いて漸くこの曲の真の姿を見れた(聴けた)思いです。

美音系のガッティがタルティーニを取り上げた時は正直｢大丈夫かしら？｣と不安だったのですが、実際の音を聴いたときは目(耳)からウロコでした。悪魔的で情熱的なのがタルティーニだと思っていたのですが、実はこんなにも歌に満ちていて美しかったのですね。

[347]ケリー・ジョーソン・ベーム 07/02/20 21:52 SHL3DLagU.

緊急連絡
黒羊師、「雑談〜ジャンルを超えて」のスレを見てください。

[348]ケリー・ジョーソン・ベーム 07/03/08 01:49 WR5rRMEhIH

>>304
ベルダー指揮のターフェルムジーク全曲のＣＤ（鰤）がようやく届きました。ＣＤ１・２を聴きましたがすばらしい。愉悦に満ちていますね。黒羊さん、推薦していただいてありがとう！

これとは別に、カザルス指揮マールボロ音楽祭管弦楽団による、管弦楽組曲全曲（1966年録音）（英ソニー）が届き、これも聴きました。なんと暖かい音楽でしょう。丁寧な音楽作り、まっとうなテンポ、名手によるオケの美しい音質。特に第1組曲がすばらしい。演奏様式うんぬん、そんなのは瑣末な話で、この演奏の何たるかがわかっていないことを暴露するだけのことです。

　今日はこのほかにグレン・グールドの55年録音の「ゴルトベルク変奏曲」と「未発表テイク集」の狂気一歩手前の快演も聴き、バロック音楽で至福のときを過ごしました。

[349]黒羊紳士 07/03/09 10:27 *pqtA0XjBoBY*9IpLd5nET4

皆様おはようございます。
>>348

＞カザルス指揮マールボロ音楽祭管弦楽団・・・
私もこの録音はお気に入りで、よく聴く数少ないモダン演奏のバロックもの(同曲で聴くのはコンバッティメント･コンソート･アムステルダムとケルン室内管だけ)です。

仰るとおり理屈を抜きに暖かい音楽で、之までモダンに良く見られた｢幾何学的で冷たいバッハ｣とは一線を画すと思います。之を一部の批評家の先生方が色々と文句を付ける事はあるのですか、私も其れこそ｢この演奏の何たるかがわかっていないことを暴露するだけのこと｣だと思います。

只残念な事に私の耳がトラヴェルソの耳になっているせいか少しだけモダンフルートの綺羅綺羅した音色にどうしても拭えない違和感はありましたが・・・。

其れにしても、モダンフルートに之ほど迄に過敏に反応してしまうのは何故でしょうか・・・？

[350]さお 07/03/09 14:14 QZ5sKZ2rsj

お久しぶりですm(_ _)m

自分が建てたスレでも同じことを他の方に聞いたのですが、
パッヘルベルのカノンが入っているＣＤの７割ぐらい(多く言い過ぎかも(笑))が、
パイヤール指揮、パイヤール室内管弦楽団が演奏をしているのですが、
これはなぜなのでしょうか??

[351]黒羊紳士 07/03/09 16:32 *pqtA0XjBoBY*m8ni5gs4GS

>>350
お久しぶりです。

＞パッヘルベルのカノンが入っているＣＤの７割ぐらい(多く言い過ぎかも(笑))が、
＞パイヤール指揮、パイヤール室内管弦楽団が演奏をしているのですが

数えた事がないので詳しくは分かりませんが、パッヘルベルのカノンのオムニバスでパイヤールの演奏が含まれていることはよくありますね。

恐らく理由は簡単で｢人気があるから｣ということだと思います。

1960年代に巻き起こったバロック・ブームを牽引したのはイ・ムジチの｢四季｣とパイヤールの｢カノン｣などでしたが、この二曲は現在でもその優美で甘い演奏ゆえに広く親しまれていると聞きます(ただ｢四季｣については表現意欲に満ち溢れたイタリアのバロック専門のアンサンブルに押されはじめている感はありますが)。

[352]さお 07/03/09 16:59 QZ5sKZ2rsj

イ・ムジチ合奏団もよくカノンを演奏してますよね？
2番目ぐらいかな？(笑)
あと、オルフェウスとかロイヤルフィルハーモニーとかカール・ミュンヒンガー編曲のやつとか(笑)

よくＣＤショップで見かける顔ぶれですね↑
反対にそれ以外を探すのが大変ですよ（＾□＾；）

[353]ベームＫ 07/03/13 03:41 8F.vET06F7

『Ｊ･Ｓ･バッハ　時代を超えたカントール』川端純四郎（キリスト教神学者、オルガニスト、合唱指揮者）著　日本基督教団出版局　３０００円。

　最近刊行されたこの書は、近年の研究成果を踏まえ、カンタータ全曲を演奏してきた筆者のバッハ音楽に対する愛に突き動かされて成った労作。樋口隆一氏らも絶賛している。
　未読orz・・・忘れそうなので、ここに書いおく次第です。

　筆者は「電車に乗って、四人がけの椅子に座ったときに、進行方向と逆向きの座席に座った人は、後ろ向きに前進するという不思議な感覚に襲われます」バッハは「後ろ向きに前進する人」と評しているそうです。刺激的な予感がしますね。

[354]黒羊紳士 07/03/14 21:03 *pqtA0XjBoBY*pZy6iF2uWL

皆様こんばんは。

>>353
バッハ関連の書籍は相変わらずで続けていますね。
テレマンについてもバッハと同じくらい関連書籍が出てくれると個人的には嬉しいのですが・・・。

[355]Couperin 07/03/30 00:19 TKXN.OL6cZ

サヴァールのマレの組曲の録音が全巻欲しい！
1と5の入手は難しいようです。
どなたか在り処をご存知ないでしょうか？

[356]黒羊紳士 07/03/30 00:41 *pqtA0XjBoBY*kUXId4ZR7Z

>>355
こんばんは、Couperinさん。
サヴァールのアストレ盤は一度再版されており、現在でも大きな店舗では店先で偶に見掛ける事があります。
また、ネット上ではvol,3と4が入手可能の状態ではあるもの、他のアストレの録音は入手は難しいようです。
なおAlia Vox盤は２巻と４巻の新録音が出ており、此方は店頭・ネット上ともに入手は可能です。

[357]通りすがり 07/03/30 18:18 fmswx8mBZX

>>356
こんにちは。ご返事ありがとうございます。
AstreeとAlia Voxの2&4巻は別の録音だったのですね。
2巻はタワレコ、1巻と5巻はAmazon.frにあったので買ってみようと思います。

[358]Couperin 07/03/30 18:18 fmswx8mBZX

すみません。>>357は自分です…。

[359]コル＠ﾊﾞﾛｯｸ中毒 07/04/07 20:30 xonufwPqXe

バッハ、ブクステフーデ以外のバロックオルガンで、
ペダル踏みまくりの重低音の効いた曲ってありますかね。

[360]黒羊紳士 07/04/15 10:13 *pqtA0XjBoBY*W4ghlKFNsm

>>359
はじめまして、バロック中毒さん。

シャイデマン、ブルーンス、ベームといった、ブクステフーデと同じ北ドイツ・オルガン楽派の作曲家たちは如何でしょう？
必ずしもペダルを踏み捲くっている訳ではないと思いますが、その使い方は効果的だと思いますよ。
あとは、オランダのスヴェーリングやフランスのコレットあたりが面白いと思います。

[361]黒羊紳士 07/05/07 16:34 *pqtA0XjBoBY*oeca9S1aJM

保守をいれます・・・。

[362]アリョーシェンカ 07/05/08 05:02 gRQse9XX6f

古楽演奏家としてのアーノンクール（例えばマタイやモツレク）
の皆さんの評価はどんな所でしょうか？

[363]黒羊紳士 07/05/08 19:42 *pqtA0XjBoBY*oLsiX6OZED

>>362
はじめまして、アリョーシェンカさん。

アーノンクールはとても素晴らしい音楽家だと思いますが、最近レパートリーがハイドンやモーツァルトに偏ってちょっとマンネリ気味かも知れません。
以前はビーバーやフックス、モンテヴェルディなどの作品を、時折自分でガンバやチェロを弾きながら聴かせてくれたのですが、最近はそういったことが無いですね。
相変わらずの｢アーノンクール節｣とも言うべき知的かつ劇的な演奏は変わらないのですがね・・・。

矢張りレパートリーを拡大した煽りもあるのでしょうか？

[364]黒羊紳士 07/06/01 23:34 *pqtA0XjBoBY*qxVA4mvf0L

阿古屋貝を水ageします・・・プカリ・・・。

[365]tonia_ir 07/06/17 15:08 LZBoa9yFIn

マラン･マレの「音階その他の器楽曲集」を寺神戸亮さんのバロック・ヴァイオリン他で聴きました。
「パリのサント・ジュヌヴィエーヴ・デュ・モン教会の鐘」の、鐘の音を模して繰り返される低音が面白かったです。
私はバッハの「パッサカリアとフーガ　ハ短調（BWV582）」でも繰り返される低音が好きで、
そういうのが感性に合うのかなって思います。
輪廻とか螺旋とか、そういうイメージです。

[366]黒羊紳士 07/06/18 21:59 *pqtA0XjBoBY*9IpLdURpoT

>>365
こんばんは、トニアさん。

螺旋と云う言葉を聴いて私はルイ・クープランの｢パッサカリア ト短調｣と云う曲を思い浮かびました。
パッサカリアも繰り返し繰り返される低音を使った曲種ですが、ルイ・クープランの曲は浮世離れしたと言えばいいのでしょうか、何か死の芳香を撒き散らすような趣があります。

私はルイ・クープランに限らず、この時代のフランスの作曲家のこの種の曲には何故か｢死の雰囲気｣と云うものを感じてしまいます。例えばマレの「パリのサント・ジュヌヴィエーヴ・デュ・モン教会の鐘」は暗雲立ち込み木枯らしが吹き荒ぶ中を弔いの鐘の音が響き渡るというように聴こえるのですが、若しかしたら、バロック期のフランス人音楽家は繰り返される低音に時代の死生観を重ね合わせていると云うのは勘繰り過ぎでしょうか・・・。

[367]tonia_ir 07/06/19 13:19 LZBoa9yFIn

ルイ･クープランはレオンハルトのチェンバロで組曲を聴きましたけど、パッサカリアは聴いたことがないです。
「死の芳香」ですかあ・・・フランス古典の曲は一般的に品が良くて繊細な感じというふうに思ってましたが・・・。
ドイツでは30年戦争の傷跡が残る時代、フランスの死生観はどのようなものだったのでしょう。
マレの「〜教会の鐘」は確かに劇的な雰囲気ですね。
私は繰り返される低音に、ガラガラと回り続ける馬車の車輪を連想してました。
疾走する馬と、確実に過ぎ去っていく時間と空間と。

[368]坂本９ 07/07/03 11:22 mHdG21ggCA

「トンボー」と言う言葉がとっさに思い浮かびました。

[369]黒羊紳士 07/07/03 20:24 *pqtA0XjBoBY*W3yD6VNFdL

>>368
はじめまして、坂本９さん。

トンボーはフランス語で｢墓｣と云う意味なのですが、ルイ・クープランの｢ブランクローシュ氏のトンボー｣やマレの｢サント・コロンブ氏のトンボー｣などと云ったものは、ある人物へ哀悼の意を込めた追悼曲という意味合いになります。

時代は変わりますが、ラヴェルの｢クープランの墓(トンボー)｣は自国の偉大なる先達への捧げ物と云われる事がありますが、実際には第一次世界大戦で失った彼の友人達に捧げられた追悼曲です。

[370]黒羊紳士 07/07/15 02:06 *pqtA0XjBoBY*1C4iVISQGN

皆様こんばんは。

今年はドメニコ・スカルラッティの没後250年にあたります。
少々地味ではありますが、世界各地でドメニコ関連のイベントが開催され、日本でも現在｢ドメニコ・スカルラッティ音楽祭｣が催されています。

ドメニコ・スカルラッティといえば555曲の鍵盤楽器の為のソナタばかりのみが専ら知られ、他の作品、例えばオペラや宗教作品は彼の父アレッサンドロの二番煎じと云う偏見で余り演奏されていないようです。

之を機会に彼の全体像が浮き彫りになり、牽いてはイタリア･バロックの豊穣なる世界がまた増して広がる事を願って止みません。

[371]tonia_ir 07/09/05 10:47 ktJoOGSEFA

ドメニコ･スカルラッティの「スターバト･マーテル」を聴いてます。
子スカルラッティの声楽曲の中では一番好きな曲です。
彼のオペラではＣＤに録音されてるものはありますか？
ただ彼は、父アレッサンドロの望みでオペラも作ったけど、
オペラはあまり好きでなかったという話を読んだことがありますけど、
どうなのかな？

[372]黒羊紳士 07/09/05 23:09 *pqtA0XjBoBY*qxVA4GOctT

>>371
こんばんは。
そしてお久しぶりです、トニアさん。

残念ながら私の手許にはドメニコのオペラのディスクはないので、
詳しいことは分からないのですが、

その代わり｢小さなオペラ｣と形容しうる魅力的な室内カンタータであれば持っています。

タイトル：室内カンタータ集Vol,1〜2
演奏者：アンサンブル・　セイチェント・イタリアーノ
レーベル：伊タクトゥス

＞オペラはあまり好きでなかったという話を読んだことがありますけど、
＞どうなのかな？
恐らく、｢オペラが好きでなかった｣というよりは、ドメニコがオペラの中心地であるイタリアから離れ、後半世を専らスペインで過ごしたという物理的・環境的な要因が大きかったように思います。
(彼のパトロンであったポルトガルの王女マリア・バルバラなどの王家の子女の教育が主だった仕事のようですし・・・。)

また、何故ドメニコがイタリアから離れスペインに渡ったかと云うと、一説によれば父アレッサンドロがドメニコの私生活に色々と口を出すので、
それを疎ましく思いスペインへ渡ったとか、
ドメニコがギャンブル狂で、多額の負債を抱えた為国外へ逃げたなど色々言われています(真偽は不明ですが)。

[373]ゆめのうきはし 07/09/06 14:34 3yrt69MoJd

この前、ドメニコのオペラを観ました。小さな主催団体の公演ですから、装置などはなしですが、田村麻子とか懸田奈緒子とか、そういう上手な歌手で聴けてよかったです。

何かすごい作品があるという感じでもないのですが、ヴィヴァルディのように技巧性を見せつけるような作品でなく、もっと素朴でシンプルな美しさのある作品で、日本人好みです。私の観たのはモンテヴェルディで有名なポッペアの世界ですが、あちらとはちがって、オッターヴィアの立場が擁護されています。人物の雰囲気を歌がよく表すようにできており、オペラの原型として採るべきところのある作品と思いました。

訳の誤解から、モーツァルトもフルートが嫌いだったとか言われますが、実際、そんな情緒的なことで、優れた音楽家は物事を判断しません。ドメニコも、父親が有名なオペラ作曲家だったというプレッシャーはあったかもしれませんが、オペラの創作には関心を寄せていたのは確かだと思います。

[374]黒羊紳士 07/09/10 10:51 *pqtA0XjBoBY*fvmC5eEkiD

皆様おはようございます。

>>373
訳の誤訳といえばバッハの平均律も本来は｢よく調律された｣という意味で、平均律を意味するものではありませんでしたね。

＞オペラ・・・
出演者から察するとスカルラッティ音楽祭2007の公演でしょうか。私はスケジュールとお金の都合が悪かったので、音楽祭には行けませんでしたが、他にもフォルテピアノ演奏やチェンバロとマンドリンのデュオなど興味深いプログラムがありましたね。

[375]tonia_ir 07/09/14 11:21 eKh1T3evop

うーん、オペラが好きでなかったわけじゃなくて、
父親から独立したかった、ということなんですね。
父親はドメニコをオペラ作曲家にしたかったわけですから、
そのあたりで私の記憶が混同したんだと思います。
ドメニコのギャンブル好きは、イタリアではどうだったか知らないですけど、
スペインでそうだったという話は私も読んだことがあります。

ドメニコのカンタータは、パウロ・アベル・ド・ナーシメント
というソプラニストの録音で２曲聴いただけです。
でもやっぱりオペラが聴いてみたいですね。
（父アレッサンドロのオペラもすごく聴いてみたいですが）
日本でも上演があるということでしょうか。
そのうち聴ける機会があるかも知れないですから、楽しみにしてます。

あ、もう1曲、ドメニコの宗教曲「サルヴェレジーナ」聴きました。
メゾソプラノ：ジャネット・ベイカー。演奏：English Chamber Orchestra。
（EMI 7243 5 65735 2）
アレッサンドロのカンタータとのカップリング。
素直で明るく、またときおり悲しげな、いい曲です。
でも演奏はドラマティック過ぎ・・・この曲はもっと清楚に歌ってほしい。

[376]名無しの笛の踊り 07/09/16 23:06 *hjVoVyFrA.W*TwZgZQxIe5

スレ汚し申し訳ございませんが

スカルラッティ (ドメニコ、1685-1757) - ソナタ全集　ベルダー（チェンバロ）（３６ＣＤ） - HMV
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2625019
マルチバイ特価（税込） : ￥9,364

スコット・ロス以来の全集が発売される模様

ロスの全集が１万５千円台で買える以上、果たして買う価値はありや否や？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1071287

[377]黒羊紳士 07/09/18 01:11 *pqtA0XjBoBY*ip0GwprXxw

皆様こんばんは。

>>375
ドメニコに限らず、バロック･オペラは他の時代のオペラと同様にお金が嵩むので、上演と録音は共に厳しい状況が続いていますね。

あと、｢カストラート｣が現代に再現する事が不可能である事も、バロック･オペラの復活を鈍らせている一因のように思われます。

>>376
ベルダーのプロジェクトが無事完了したみたいですね。

私は矢張りロスの録音を先ずお薦めしますが、できる事なら両方手にして欲しいとも思っています。
というのも、使用している楽器がロスとベルダーでは事なり、特に色々な楽器の音色が楽しめると云う点でベルダー盤にはロス盤には無い魅力があります。

[378]名無しの笛の踊り 07/09/18 18:14 *hjVoVyFrA.W*TwZgZQxIe5

レスどうもです

【ザ】無理してでも聴き込むべき作品を教えて下さい
無理してでも聴き込むべき作品を教えて下さい

にエサ撒いたのですが全然反応がなくて困っていますｗ

黒羊さんも「無理してでも聴き込むべき作品」をお書き下さい

[379]ゆめのうきはし 07/09/18 20:25 PyVMVyo0V7

後の時代ほど、オペラが大事にされていなかったという可能性もありますね。「セレナータ」とか、手が込んでいて、出来栄えも素敵な作品であっても、１回きりで潔くポイされていることが多い。逆にいえば、そういう作品を書くのも、朝メシ前ということだったのか？

[380]黒羊紳士 07/09/20 01:28 *pqtA0XjBoBY*sGbxtkaGKk

皆様こんばんは。

>>378
う〜ん・・・、難しいですね。
私は今普通のクラシック作品は聴きませんし、今は専らバロック時代のソロやトリオ･ソナタ、コンチェルト・ダ・カメラなどの小規模な作品か、それ以外はごく一部の作曲家の作品しか聴きませんので・・・。

>>379
私見では18世紀以前と19世紀以降の音楽に関するスタンスの違いにあると思います。
スカルラッティが生きたのは、音楽が音楽家という｢職人｣によって作られるものであり、今日的な｢芸術｣という意識は無かった(必要とされなかった)時代でした。
そのような時代に於いて、音楽を使い捨てにするか、繰り返し使うかについての決定権はパトロンにあり、作曲家は需要に応じて音楽を供給しているに過ぎません。
其れ故、当時の音楽家は注文さえあればどんな音楽も朝飯前のように作れましたし、作らざるを得ませんでした。

[381]ゆめのうきはし 07/09/21 02:05 PyVMVyo0V7

使いまわしもありますね。どこらへんが変わり目でしょうか。
やはり、ベートーベンですか？

[382]黒羊紳士 07/09/21 06:13 *pqtA0XjBoBY*.zRFuXLvJQ

>>381
おはようございます、ゆめのうきはしさん。

私はベートーヴェンが、と云うよりはフランス革命が一つの境ではなかったかと思うのですが、実際は如何なのでしょうね。

[383]ゆめのうきはし 07/09/21 21:46 PyVMVyo0V7

フランス革命とは、話が大きいですね。私が、ベートーベンと言ったのは、スカルラッ
ティの時代は、パトロンの注文次第だったというのに対応し、それならば、初めての独立
作曲家となったベートーベンが、変わり目に当たると考えたからです。フランス革命だと、
そもそも、そのパトロンの立場自体がぶっ壊れたということでしょうね。

黒羊さん的にいうと、それは良かったのか、悪かったのかというところなんでしょう。
だって、それは、黒羊さんのお好きな、音楽の時代が終わっていくところですからね！

[384]黒羊紳士 07/09/25 13:50 *pqtA0XjBoBY*pZy6ilOkG5

>>383
こんにちは、ゆめのうきはしさん。
貴族と云うパトロンから離れて活動していた点ではフランスのボワモルティエが恐らく最初の音楽家だと思います。

私がベートーヴェンではなくフランス革命を転換点としたのは、音楽だけではなくヨーロッパ中のあらゆる文化、政治、経済、思想に大きな影響を及ぼした大事件であったからです。また、一人の人間が状況を変えたと云うより、フランス革命のような現象が音楽におけるそれに影響を落とし変化した、と考える方がより現実的だとも思われます。

只、この辺については私は専門外なので、矢張り何とも言えないというのが実情です。
何せ、私はベートーヴェンの音楽は初期作品を時々聴くだけですし、本質的且つ根本的に私のメインはバロック固有の楽器とその音楽、そしてエリック・サティの音楽ですので。

[385]513681 07/09/26 05:36 E-Boy6A

>>384黒羊紳士さん。お久しぶりです。

少し素人の質問で申し訳ないのですが。
御付き合い願いますか？

最近、バロック音楽を聴く機会も増えてきたのですが、
特に、J･S･バッハなどを聴いていると、
以前との僕自身の せいなのか？
とても、『ロマン派的な』を、感じるのですが？？

以前は、均一的な理不尽のない、少し堅い音楽、精密的音楽と感じていたのですが、

その部分が崩れてしまい…です。


この様なバロックの聴き方も有りなのでしょうか？？


参考に意見を聞かせて下さい。
宜しくお願いします。

[386]黒羊紳士 07/09/26 06:19 *pqtA0XjBoBY*pZy6i89Qxm

>>385
おはようございます、そしてお久しぶりです513681さん。

513681さんが感じ取ったなものというのは｢ロマン派的｣というよりは｢ロマン的｣なものかも知れません。

私達は所謂クラシック音楽を｢ルネサンス｣、｢バロック｣、｢古典派｣、｢ロマン派｣、｢現代｣等と時代毎に区切って、それぞれの時代の音楽を(無意識的に)それらの名称が表すイメージで聴いていることもあるかと思います。

しかし、一つの時代にその時代を貫く共通した様式があるにしても、表現方法等というものが｢バロック｣だったら｢バロック｣のそれしかないわけではありません(ただし、それらは｢バロック的｣という形容詞が頭につくとしても、ですが)。ロマン派や現在のそれとは違いながらも｢ロマン的｣なものはあったでしょうし、更に云えばロマン派のそれだって現代におけるそれとは違っていた筈です。寧ろロマン派と云う時代に｢ロマン的｣なものが発明され、それが姿形を変えず今に至ると考える方がとても困難である事は想像に難くないと思います。

それに、｢バロック｣や｢ロマン派｣という区分は後世の学者連が勝手につけた、そして彼らが研究する上で便宜的につけた名札のようなものに過ぎません。音楽を聴く上でそれらの区分はあまり深く考える必要はないと思いますし、重要なのは｢音楽そのもの｣について自分はどのような態度をとるか、ということだと思います。

ですので、513681さんの聴き方は別段問題はないでしょうし、それどころか、十人十色、其々が其々なりのバロックの聴き方をしたとしても、矢張りそれは問題があるないと云う事ではないと思います。

[387]513681 07/09/26 07:31 E-Boy6A

>>386 黒羊紳士さん。
早いご返答ありがとうございます。


なるほど。
っと感づかされました。

ですよね。
ロマン派的は、僕の表現がズレていしたが。
どの時代にもロマンは、ありますよね。


スッキリし
また、音楽を１つ楽しく聴けそうです。


また、色々 教えて下さい！！
ありがとうございます！

[388]ゆめのうきはし 07/09/27 00:46 nOz4w/AJtT

ロマン派といっても、いろいろです。例えば、ショパンに当たる
作曲家は、バロックでは誰でしょうか？

彼が手本にしたのはJ.S.バッハですが、それを抜くと、ヴィヴァル
ディって答えるかもしれません、私だったら。なんとなくですが。

[389]513681 07/09/27 04:16 E-Boy6A

>>388ゆめのうきはしさん。お久しぶりです。

またまた、貴重な御意見ありがとうございます！！


それも、１つの良い考え方ですよね！！


ｶﾃｺﾞﾘｰと解っていても、
たまに そのｶﾃｺﾞﾘｰに はめられてしまう僕が、たまに出てきてしまい、…。

とても、参考になりました！！


そうですよね、ショパンがバッハへのや、色々ありますよね。
現代音楽（POPやROCK）でも、
フレンチPOPでも、シャルロット・ゲンスブール＆故ゲンスブールが、ショパンの別れの曲をﾘﾐｯｸｽしていたり。

勿論、ブラームスもバッハになどでも、左手のためのｼｬｺﾝﾇ(Piano)なんかも、ありますよね。


また、少し素人ながら成長しました。

僕は、DJなどもしたり編曲したりしているのに、ﾌｯと忘れてしまい…。

また、色々 御指導 下さいね！

[390]黒羊紳士 07/09/27 07:29 *pqtA0XjBoBY*pZy6iAV5DG

皆様おはようございます。

>>388
＞例えば、ショパンに当たる
＞作曲家は、バロックでは誰でしょうか？
ショパンはピアノの詩人ですから、バロック期にあってはピアノをチェンバロに置き換えて考えると、私はフランソワ・クープランが真っ先に思い浮かびます。

詩的な曲想、奏者や聴衆の想像力を掻き立てて止まない曲名など、正にチェンバロの詩人に相応しいと思います。

ただ、この時代の作曲家はどの曲もリリックな標題付作品を多く残していますから、同時代のラモーやボワモルティエ、末期ロココのロワイエ、バルバトル、デュルフレなどもチェンバロの詩人といえますね。

[391]黒羊紳士 07/09/27 09:59 *pqtA0XjBoBY*pZy6iAV5DG

>>389
おはようございます、513681さん。

バッハ以外で私がロマン的と思う一例を紹介したいと思います。之は｢めぐり合う朝｣という映画の一場面です。

つttp://www.youtube.com/watch?v=pnriefsHKsQ

｢めぐり合う朝｣は実在したフランス・バロックのヴィオール奏者で作曲家のマラン・マレと、その師にして同じくヴィオール奏者で作曲家のサント・コロンブを題材にした映画で、この画像で楽器を弾いている人物がサント・コロンブ、彼が弾く楽器がヴィオールです。

サント・コロンブが自作のヴィオール曲を独り弾き、亡き妻の幻と語らうという場面ですが、私は此処で奏でられる音楽にはロマン派以上にロマン的な、しかし極めて悲痛なそれを感じます。

[392]513681 07/09/27 17:52 E-Boy6A

>>391黒羊紳士さん。ありがとうございます！

「めぐり合う朝」ですね。チェックしてみます。

いつも、本当に ありがとうございます！！

[394]黒羊紳士 08/01/01 11:57 *pqtA0XjBoBY*ZK3ZwUFpZJ

凡そ二ヶ月ぶりの書き込み＆今年初の書き込みになりますが、


クラ糧の皆様、新年明けましておめでとう御座います。


今年も宜しくお願い致します。

[395]ベレッタ 08/01/22 09:14 qpN.PGoL8R

ブクステフーデがすきならその弟子のブルーンス作品はオススメです。
もちろんベームも良いかと思います。
その他気に入られるであろう作曲家を列挙しますと

Ｊパッヘルベル
Ｍヴェックマン
Ｖリューベック
ＪＫＦフィッシャー
Ｇムファート
ハッセ
ケルナー
クネッラー
シーファーデッカー
ブルンクホルスト
ムルシュハウザー

あとはバッハ家のヨハンセバスティアンより前の人もいいのを残していますのでご紹介します。
ハインリヒバッハ、ヨハンクリストフバッハ、ベルンハルトバッハ
と、この辺りでしょうか。
それから時代は下りますがバッハの直の弟子であったヨハンルートヴィヒクレブスも中々力強い作品を残していますし
有名なブラームスも初期のオルガン作品の前奏曲とフーガもお勧めです。
極めてバロック的な作品なのでロマン派オルガンの響きが苦手という方にもお勧めできます。
逆に他の同世代の作曲家たちのオルガン音楽を期待していると拍子抜けしてしまうかもしれませんが。

[396]ベレッタ 08/01/22 09:15 qpN.PGoL8R

上記のレスは>>359さんへ充てました

[397]ベレッタ 08/01/22 09:53 qpN.PGoL8R

って、、、9ヶ月も前の書き込みにレスしてしまいました。
こりゃなんというＫＹ

[398]黒羊紳士 08/01/22 18:47 *pqtA0XjBoBY*MNfACgfEmT

>>395
初めまして、ベレッタさん。

>>359の方の代わりと云うわけではありませんが、
パッヘッルベルやヴェックマン、ブルーンス等は録音や演奏される機会が比較的多いので(少なくとも私にとっては)馴染み深い名前なのですが、
シーファーデッカーとブルンクホルスト、ムルシュハウザーは恥ずかしながら初めて聞く人です。

この三人の纏まった録音はあるのでしょうか？

[399]ベレッタ 08/01/22 20:01 qpN.PGoL8R

>>398さん
こちらこそ初めまして。

ブルンクホルスト、シーファーデッカーに関してはは残念ながらＣＤではまとまった録音はなかったと思います。
昔LPで出た”バロックオルガン音楽大全集”には
そこそこまとまった曲数が収録されていた気もしますが現在所持しているわけではないため残念ながら記憶が定かではありません。

ムルシュハウザーに関してはＣＤでまとまった録音は1枚だけ存在します。
AEOLUSレーベルのAE-10371がそれです。
シーファーデッカーに関しては
MDGレーベルの319 0913-2にオルガンによるマニフィカトが、
ブルンクホルストに関してはAPRICCIO49 46に前奏曲とフーガホ短調が
それぞれ収録されています。

三者ともペダルが大活躍する荘厳な音楽ですので
>>359さんならばお気に召すかな？と思い挙げてみた次第です。

PS.
オルガンスレッドを拝見致しましたが、
このシーファーデッカーは
黒羊紳士さんのお好きなブクステフーデの弟子であり、
バッハらが断った例の聖マリア教会オルガニストの後任者となった人物です。

[400]黒羊紳士 08/01/22 20:45 *pqtA0XjBoBY*MNfACgfEmT

>>399
こんばんは、ベレッタさん。

情報有難う御座います。
シーファーデッカー、ブルンクホルスト、ムルシュハウザーの三人とも録音は少ない、
と云うよりは殆ど無いようですね。

しかし、シーファーデッカーがあのブクステフーデの後任と云うのは、
その音楽を聴いていないだけに益々気になります。

所でベレッタさんはオルガン音楽にお詳しいようですが、
小型のパイプ・オルガンを使ったお勧めの録音等はありますでしょうか？

因みに最近私が愛聴しているのは、
日本福音ルーテル宮崎教会にある二段鍵盤の楽器を使った、

『ハルモニア・ナシェンティス・ムンディ（天地創造の音楽）』
−小さなパイプオルガンで聴く、17世紀の鍵盤作品集−

です。

[401]ベレッタ 08/01/23 23:06 qpN.PGoL8R

>>400
こんばんは。
今Amazonでムルシュハウザーの検索しましたところ
先日ご紹介したCDは現在中古品で1枚6000円〜1万円超えという値段がついていました。
HMVでも入手困難とのことです。
シーファーデッカーについても視聴できるサイトは見つかりませんでした。

ブルンクホルストの前奏曲とフーガはこちらで視聴頂けます。(トラック９)
http://www.amazon.co.jp/Complete-Organ-Arnold-Mattias-Brunckhorst/dp/B0000690TJ/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1201096478&sr=1-3

流通量の少なさという理由だけでこれらの芸術を埋没させてしまうのは実に勿体ないことです。
素晴らしい芸術は是非その価値を理解し得る同志として、共有したいものです。

ところでハルモニア・ナシェンティス・ムンディ（天地創造の音楽)　についても検索しましたが、とても興味深い一枚ですね。
いずれは是非購入してみたいと思います。

[402]黒羊紳士 08/01/25 00:15 *pqtA0XjBoBY*kUXIdK.OZg

>>401
こんばんは、ベレッタさん。

＞ブルンクホルストの前奏曲とフーガ・・・
早速視聴してみましたが、聴いていて鳥肌が起ちました！
たった一分ではありましたが、
オルガン音楽を聴いてここまで感動したのは、
ブクステフーデやコレットを聴いて以来久々の事です。

之程の素晴らしい音楽が埋れてしまっているのには今更ながらも理解に苦しみます。

他の人についても時間は掛かるでしょうが、探し続けたいと思います。
素晴らしい音楽家を教えて頂き有難う御座いました。

＞ハルモニア・ナシェンティス・ムンディ・・・
アルバムのコンセプトは面白いのですが、
ここで使われているオルガンの響きも実に良いです。
カザルスホールにあるような大きなパイプ・オルガンと比べれば派手さこそありませんが、
響きが明晰でバロック音楽に欠かせない｢音楽によるおしゃべり｣にはとても合っていると思います。

[403]ベレッタ 08/01/25 02:10 qpN.PGoL8R

ブクステフーデがお好きな方ならきっと喜んで頂けるかと思いました。
こちらとしても嬉しい限りです。
ほんの一部ではありますが、シーファーデッカー1曲とムルシュハウザーの短めの曲を上げさせて頂きました。

http://kissho6.xii.jp/14/src/1yon7322.zip.html
DLpass:thebbs

このようなことをするのは決して本意ではなかったのですが、
是非これらの素晴らしい芸術をわかちあいたいと思ったからです。
気に入って頂ければamazon.uk等にはまだあるようですので注文して頂ければと思います。
またDLしたとご報告頂きしだい迅速に削除するつもりです。

＞ハルモニア・ナシェンティス・ムンディ
響きが明晰であることはバロックオルガンにとってはとても重要ですよね。
わたしはどうもコンサートホールにあるような響きと音量で聴き手を圧倒するようなもの楽器よりも
小規模〜中規模程度の楽器が好きです。
また個人的にレーガーやリストの作品のような主題の判り辛い複雑、難解な曲よりも中世〜バロック時代のオルガン音楽を好んで聴いています。
技巧の追求ばかりが先にたって、メロディーの美しさが失われては
音楽の本質から外れてしまっていると個人的に思うからです。
もちろんレーガー作品を美しいと思う方もいらっしゃるのでしょうけれど(もしレーガーやリストがお好きであれば申し訳ないです。)
最後の文は、マニアの戯言と思って聞き流して下されば幸いです。

[404]黒羊紳士 08/01/25 05:16 *pqtA0XjBoBY*kUXIdK.OZg

>>403
(少し早すぎるかも知れませんが)お早う御座います、ベレッタさん。

＞Zipファイル・・・
一寸之はまずいので削除をしておいた方が良いですよ；

シーファーデッカーとムルシュハウザーのCDについてはアマゾンで見つけたので、
早速注文を出してみました。
あと、他にこのCDを扱っている場所に心当たりがあるので、
保険の意味を込めて当たってみます。
手許に来るまで時間が掛かりそうですが、待つのは嫌いではないのでお楽しみと云うことにしておきます(笑)。

＞小規模〜中規模程度の楽器が好きです。
私も巨大なパイプ・オルガンよりもその位の規模の楽器を好みますね。
大きい楽器の方が迫力はあるでしょうが、私には如何もけたたましく、また暑苦しく聴こえて厳しいものもあります。
あのような楽器は浪漫派の音楽を弾くためにあるのだと思います。
因みに私はレーガーもリストも苦手です。
(と云うよりは浪漫派の音楽自体が殆ど駄目だったりします；)


ところで、ベレッタさんはバロック音楽だと他にどの様な音楽が好きでしょうか？

[405]ベレッタ 08/01/25 09:31 qpN.PGoL8R

>>404
おはようございます。
削除しました。軽率な行動をとってしまい、お恥ずかしい限りです。

わたしは他にはやはり声楽作品や協奏曲などを好んで聞いています。
最近は専らヴァイスのリュート作品に興味を惹かれ聞いています。
バロック時代も終わりの頃、すでに忘れさられかけていた楽器であるリュートは、
いったいどのようなものなのか、とある日突然気になったのです。

なおわたしもロマン派作品はあまり聞かないのですが、
ギルマンやヴィドール、メンデルスゾーン、リッター等の音楽はとても美しいと感じます。

[406]黒羊紳士 08/01/26 10:16 *pqtA0XjBoBY*i.tMJ7JhE2

>>405
おはようございます、ベレッタさん。

私は専ら小規模な作品、
例えばトリオ･ソナタ、室内協奏曲、器楽曲、歌曲、室内カンタータ等を好んで聴きます。

リュート曲は盛期バロック、例えばケルナーやバロン、ガロ、ムートン、デュフォー、初期のヴァイスがメインですが、
ルネサンス期の作品や後期バロック〜古典派のハーゲン、ファルケンハーゲンなども好きですね。
特にファルケンハーゲンは古典的な佇まいにバロック的な大胆さがあって、興味深いものがあります。

＞ロマン派・・・
メンデルスゾーンは初期室内楽作品やフォルテピアノ曲を聴きます。
後はドゥセックとアルカン位でしょうか・・・。

[407]ガラリオ 08/02/17 20:29 *0/KsZHOwzNP*oV0F7c5K0z

はじめまして。
Ｅ．ガッティのメアーリは良いなぁー。シンフォニア・レーベルの２タイトルは良かった。
その昔アーノンクールさん達が演奏してたシュメルツァーのソナタ（アマデオ盤）はメアーリの影響があったんやね。ガッティに寄せられる讃辞を見ると、あるオルガン奏者を思い出さずにいられません。
Ｃ．テルニです。かつて日本コロムビアよりイスパボクスのシリーズで出てました、コレア・デ・アラウホの曲集が彼の演奏でした。ＶＯＸよりオルガン・エンサイクロペディアのイタリア・オルガン（各３枚組、全６巻）が知られていると思われます。（小生、残念ながら３巻までしか持っていません。）
非常にゆったりととした演奏はともするとロマンチック？時代考証は？という気にもなりますが、そんなもの超えています。（と感じます。）アラウホのティエトも名演ですが、ガブリエリのオルガン曲をこうも神々しく荘厳に聞いたことはありません。たいがいの演奏だと何だかどこが良いのか？いつの間にか終わってる、みたいな感じで面白くありません。コレルリのトリオ・ソナタも非常に素早く演奏したものがありますが、同じように不満がありました。ガッティへの注目と波紋が小生にとって有利に働くことを願うこの頃です。ＶＯＸさん、シリーズ復刻してもらえませんか？、、って最近音楽に力入ってないし。
おまけ
小生、リュートはゴーティエの？「カスケード」が好きです。なんかすごいです。

[408]黒羊紳士 08/02/17 21:04 *pqtA0XjBoBY*Ktv4ZkzESN

>>407
初めまして、ガラリオさん。

ガッティはシンフォニアの頃からコレッリなどの比較的有名な作品と並行して、メアーリなどの無名ながらも優れた作品の紹介に熱心でしたね。今はヴィヴァルディなどのメジャー(？)な作品に少し傾いている感はありますが、あのヴァイオリンでルベルやクリーガーを聴いてみたいです。

＞Ｃ．テルニ
＞非常にゆったりととした演奏はともするとロマンチック
セルジオ・ヴァルトロみたいな感じでしょうか？


昨今オルガンに限らず、陸上競技みたいに｢スピード｣を追求した演奏が多い中、音楽を丁寧に演奏する人は貴重ですね。

私は以前、イル・ジャルディーノ・アルモニコやギエルミのガンバ演奏が好きだったのですが、今聴いてみると細部が雑で、ノリだけで弾いているように聴こえ、何だか空虚に聴こえます・・・。

＞小生、リュートはゴーティエの？「カスケード」が好きです。なんかすごいです
私も｢カスケード｣は大好きです。作曲家は確かエヌモンの方でしょうか。

フランス・バロックのリュート音楽は｢難解だ｣とよく聴かれますが、エヌモン・ゴーティエの｢カスケード｣、｢メッサンジョーのトンボー｣、ドニ・ゴーティエの｢華麗なる殺し屋｣、ガロの｢カスタネット｣など魅力的な作品が多いですね。

[409]ガラリオ 08/02/20 18:46 *0/KsZHOwzNP*oV0F7yIubx

こんにちは。
テルニはバロトロの先駆的存在やったかも知れませんね。
テルニがダメならバルトロに期待。

バルトロといえば、私にとってトレッリ、ボローニャですわ。トランペット作品をサン・ペトロニオでの演奏、実にありがたい。
中でもやはりターのトランペットが猛々しく高貴。
ヤニグロ、パイヤール以来のトレッリに感激。トレッリもOp5は演奏のせいか？いまひとつ。
やっぱ出版ものはダメか！？

「カスケード」ですが、アマゾン見てたら、H・デローニィ？の
「カスケード」と（サンプルが）オンナジ？でした。デローニィ自体ほかに曲はなさそうでしたが。
「カスケード」を編曲したのかな？
昔、テルデックから佐藤豊彦さんのフランス・リュート曲集が
ありましたけど、トンボーだらけで正に墓場。当時はハマりましたが、
今はどっちかというと「鳥のさえずり」がチュンチュン
入ったA.ベイルスが弾く、長調の明るい曲を、休日の朝にマッタリとする。CDの最期を飾るムートンの嬰へ短調が入る前にチェンジ！
今の私にはフレンチ・マイナーは嗜好から外れつつあります。
お騒がせしました。

[410]黒羊紳士 08/02/20 20:15 *pqtA0XjBoBY*WmBo01f6uJ

>>409
こんばんは、ガラリオさん。

ヴァルトロは現在NAXOSでソロとアンサンブルで精力的に録音をしていますから、これから先期待は大きいですね。

トレッリのトランペット協奏曲は人気曲なので録音は結構あるみたいですが、ター(リター)の名前は初めて聞きます。

＞カスケード
この頃の作品は録音数自体がとても少ないので、録音にあぶれているだけかも知れません。メサンジョーやゴーティエ一族、ガロ、ムートン、何れも纏まった録音が殆どないのが現状ですので・・・。

私はフレンチ・バロック(リュート)と同時代のドイツの作品が好きで、バロックを聴き始めた頃から演奏会やディスクを漁っています。特にエヌモン・ゴーティエの｢メッサンジョーのトンボー｣とヴァイヒェンベルガーの作品に完全にノックアウトされてしまい、それが高じてバロック・リュートを買ってしまいました(11コース、買ったと言っても、また実物は作って頂いている最中ですが)。

[411]ガラリオ 08/02/21 09:22 AoWGvZ28z0

ターはTrp奏者のE.ターのことです。
トレッリの曲集には何人かのTrp奏者が分担で曲を担当
してますが、草分け的な存在であるターの音色は芯があり
円やかでなく、低音は猛々しく、他の奏者とも(よく聞けば)
区別しています。
もっともターとの出会いはモダン楽器でストラデッラが
最初でした。ここではパイヤールとの共演でパイヤールは
やはりいい。ストラデッラがすごいモダンに思える。
同時代のシュメルツァーなんかダサダサ(比較して。誤解無いよう)。
エフリキアンとの共演もあるけど、、、パイヤールの
音楽作りが自分に合っているんでしょうね。

しかしリュートを作ってもらう、というのはすごい入れ込みですね。
以前コンサートに行ったらヘイ・ジュードなんか演奏してて、
最後はヴァイス風でしたが、奏者さんは大変やなぁー、と
思いました。お客が入ってなんぼですから。
演奏家と音楽愛好家(マニア)とは違ったものだなぁー、
と感じました。

音楽は果てしない。次にトレッリの注目すべきレコーディングがあるのはいつなのか？待つだけの自分にはいやになります。

[412]黒羊紳士 08/02/21 18:14 *pqtA0XjBoBY*MRV3/H6g92

>>411
こんばんは、ガラリオさん

ターでしたか。
｢もっともターとの出会いはモダン楽器でストラデッラ｣と云うことは、その録音はナチュラル管なのでしょうか？

シュメルツァーについて云えば、ヴァイオリン音楽が主要な作品ですので、トランペット作品においてはストラデッラと比べて少し野暮ったい感じはあるかも知れませんね。また、ビーバーと並んでモダン楽器で効果が上がり難いというのも考えられるでしょうか。

＞リュート
自然の成り行きというものです(笑)。
好きな楽器は一通り弾きたいと考えているので、何れはバロック・ヴァイオリンやチェンバロなども作ってもらうことになると思います。
(今はリコーダーとリュート、ガンバ(此方は事故のため新しく作ってもらうことになります)の三つだけですが)。

＞演奏家と音楽愛好家
モダンと比べれば両者は非常に近しい関係にあると思います。後者からプロの演奏家になった人もいますし、古楽の本場であるイギリスではプロ並みの技術と知識、音楽性を持った愛好家(ディレッタント)は多いと聴きます。

＞トレッリ
コレッリの全集がブリリアントからでたので、若しかしたら同じところから何か出るかもしれませんね。

[413]ガラリオ 08/02/21 20:15 *0/KsZHOwzNP*AoWGvZ28z0

黒羊紳士さん
こんばんは。

残念ながらその時は(エフリキアン盤でも)モダンだと思います。
モダンな感じがするのはむしろTrpが入らない弦四重奏のような
シンフォニアの演奏で、実に洒落ています。
比較したアーノンクールには申し訳ないです。
確かにモダンで演ったビーバー、シュメルツァーなんかは
興ざめしてしまう演奏がほとんど、に同感ですが、
パイヤールはうまい、と感じます。
エフリキアンにも詫びを入れなきゃ。

[414]ﾍﾞﾋﾞｰ 08/02/27 02:47 gyAYI0xwp1

test

[415]ﾍﾞﾋﾞｰ 08/02/27 02:47 9qUiMXPxXL

test

[416]おりはら 08/03/15 15:42 6cDkvf28HW

すいません。無理やり流れを断絶して失礼します。
質問させてください。
ジョン・ジェンキンスって誰ですか？
最近exploreから出てる「コンソート・ミュージック」を買いました。
作品自体はあまり気に入らなかったのですが、こいつはバロックの人なのかなぁと気になって・・・。
どなたかご存知でしたらこの人について、何でもいいです、教えてください。
名前からしてイギリス人？

[417]黒羊紳士 08/03/17 21:38 *pqtA0XjBoBY*nkDgzLLhHT

>>416
初めまして、おりはらさん。

ジェンキンズはヘンリー・パーセルの前の世代に当たるイギリス人音楽家で、
作風はルネサンスよりですが一応バロックの人です。
詳細は下記記事を参照して下さいませ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%BA

[418]おりはら 08/03/26 16:55 WC7mR1ja6F

回答ありがとうございます。そうか。ジェンキンズって読むんですね。どうしても拉致被害者のイメージが拭えず、ジェンキンスって読んでました。wikiにも載ってるなんて申し訳なかったです。なんか検索してもジャズの同名の人ばっかり引っかかって・・・。
ともかく、ありがとうございました！

[419]シネフィル 08/06/21 12:44 WtFpTtoX8u

長年、音楽から離れていた浦島太郎です。

教えてください。
バッハの無伴奏ヴァイオリン、シャコンヌの演奏で、

シゲッティ、シェリングの他に、アルペジオじゃなく四音同時に発する演奏家はあらわれましたか？
ミルシタイン以上のテクニックは？
グリュミューより美しい音色は？
スーク以上の繊細さは？

[420]黒羊紳士 08/06/26 13:27 *pqtA0XjBoBY*rsQjiAneA6

>>419
初めまして、シネフィルさん。

確かバッハの無伴奏ヴァイオリンのシャコンヌに出てくる四音は、
古楽器も現代楽器も同時に鳴らす事は基本的に出来ないと記憶しています。
恐らく、シゲッティもシェリングも厳密な重音ではなく、
分散和音で弾いているはずです。

ただ、バッハ弓と云う特殊な弓を使えば四音同時に鳴らす事は可能のようです。

http://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/904029.html

あと、バッハの無伴奏ヴァイオリンのお勧めについてですが、
私はバロック・ヴァイオリンによる演奏しか聴かない上、
バッハは門外漢なので残念ながらお力になれそうにありません・・・。

[421]シネフィル 08/06/26 19:57 ht8NeKIKYH

いいえ。シゲッティとシェリングは四音同時に弾いています。

バロックバイオリンで湾曲した弓を使えば簡単に四音が出ます。
昔はそうやって演奏したグドン・クレーメルのレコードがありました。
間が抜けて聴けたものではありませんでしたが。

シゲッティは切れてほつれてくる弓を歯で引きちぎりながら弾きましたし、シェリングは、ぼくが横浜で聴いた時ですが、シャコンヌの前に５分くらいかけて弓をていねいに直してから弾きました。

[422]シネフィル 08/06/26 20:01 ht8NeKIKYH

すみません言葉不足でした。
弓の持つところが逆方向へ大きく湾曲した弓です。
矢を射る本当の弓と同じかたちです。
ヴァイオリン族より古いヴィオラ・ダ・ガンバ族は古くはこんなのだったのではないでしょうか。憶測ですけど。

[423]シネフィル 08/06/26 20:12 ht8NeKIKYH

すみません。
四音同時は言い過ぎですね。
弓を寝かせて弾くのですが、たしかに低い方からグリッサンド風ですね。
持続する音は高い方の三音のみなのかな。
ごめんなさい。

しかしそれを中途半端にごまかしている演奏家はいないので、上記二人の他はみな、いさぎよくアルペジオですね。

シェリングが最初の録音も、再録音の時も四音にこだわったのはパイプオルガンを意識していたのだと思うんですよ。そう思って聴くとおもしろいんです。

[424]黒羊紳士 08/06/26 22:17 *pqtA0XjBoBY*L3sKNsBQfQ

>>421->>423
こんばんは、シネフィルさん。

バロックヴァイオリンの弓も、
ヴィオラ・ダ・ガンバの弓も｢大きく｣は湾曲はしていませんが・・・。

恐らくそれは>>420でお話した｢バッハ弓｣の事だと思います。
この弓は所謂古楽器ではなく、
20世紀に入って考案された現代楽器の一種です。

あと、ガンバはヴァイオリン族の楽器と比べて重音が奏しやすいですが、
此れは指板に付けられたフレットと駒の曲率が小さいからですね。

[425]白羊珍士 08/06/26 23:58 BGIYVmmxcI

＞４２０　私はバロック・ヴァイオリンの演奏しか聴かない上

　はは、やだねえスノッブ。何考えてんだか・・・・・

[426]黒羊紳士 08/06/27 00:27 *pqtA0XjBoBY*L3sKNsBQfQ

>>425
初めまして、白羊珍士さん。

誤解をして頂きたくはありませんが、
バロックヴァイオリン以外の諸々の演奏を生でもCDでも聴いてきました。
その結果自分はバロックヴァイオリンを好み、
それ以外を聴くのを止めた、と云うことです。

私は本当に好きなものにしかお金も時間も掛けませんので。
まぁ、HNからして適当に申されただけでしょうから、
これ以上は何も言いませんが。

[427]シネフィル 08/06/27 01:15 ht8NeKIKYH

クレーメルのＬＰは廃盤になったのでしょうね。
ま、当然ですけど。
そのジャケットにその変な弓の写真がのってたんです。

あれって20世紀のものなんですか。
なんで、あんなアホなもの発明したんでしょうねえ。
だぶん「楽譜通りに弾く」ためなんでしょうねえ。

冗談みたいに符抜けた音ですよ。
シャコンヌのパロディですね。

バッハはヴァイオリン得意でしたし、
当時ケーテンには何とかいうヴァイオリンの名手がいたので、「無伴奏」作曲したんでしょう。
つまり、演奏技術の限界は熟知していたわけで、じゃないと、あんな曲書けるわけないですね。

でも、しつこいですけど、シゲッティもシェリングも、ほとんど四音同時ですよ。（ほんとにしつこい！）
シゲッティのはもうヴァイオリンの音じゃないですけどね。

あれをアルペジオなんて言ったら、草葉の陰で泣きますよ、化けて出ますよ。ほんとに。

いいんですか、黒羊紳士さん？
シゲッティが暗がりで恨めしそうに立ってたら、ぜったい怖いですよ！

ぼくも基本的に古楽器でやるべきだと思います。
というか、むしろ現代楽器でやるなら、なぜ古楽器でないのか、
それなりの根拠が納得できる演奏じゃないといけないと思いますね。

ヴァルヒャも最後はリュッカースとエムシュで再録音してますしね。
それが、またいいですし。

ただ、リヒターは「マタイ」をオルガンじゃなく、
チェンバロ（もちろん現代チェンバロ）でやったのは批判されることも多かったのだけど、ぼくは、わかるんですよ。
一人で来日したとき、上野学園音大でパルティータかなんか弾いたんだけど、レコードと同じで（やけに激しくて）、おかしかった。
ああ、この人は、チェンバロの方が（オルガンと比べて）直截な表現になる人なんだって思いました。
そのへんを考えるとね。

それに、かつての古楽器論争を思い出すと、チューニングの問題や協会で歌うことはできなかった女性歌手とか、１７，８世紀の北ドイツやオランダのオルガン以上のオルガンは、もうないだろうとか、いろいろあると思うんですよね。

[428]シネフィル 08/06/27 02:36 ht8NeKIKYH

なんか、やたらと、印字ミスしているのに気づきました。

「協会」ではなくて「教会」だし、「グドン」じゃなくて「ギドン」ですよね。愚鈍なミスでした。・・・・なんちて。

[429]黒羊紳士 08/06/27 06:29 *pqtA0XjBoBY*Yv35X8o6yY

>>427
おはようございます、シネフィルさん。

＞バッハ弓
あれは人間の知的好奇心が生み出した産物だと思います。
しかし、全くの無駄かといえばそうでもないらしく、
現代音楽の作曲家がこの弓の特性を生かして曲を作ることがあるらしいですし、
｢四音同時になる快感(？)｣に取り付かれた演奏かもいるようです。
｢トゥルテ以降の弓の変化｣と考えると面白いかも知れませんね。

＞四音・・・
シゲティやシェリングの演奏は以前にディスクで聴いた事はありますが、
｢ほぼ同時に｣(つまり、本当に｢厳密｣な意味ではないのですが)なってはいたと思いますよ。

＞当時ケーテンには何とかいうヴァイオリンの名手
ヨハン・ゲオルク・ピゼンデルの事ですね。
彼も自分の楽器のために無伴奏ソナタなど大変優れた作品を書いています。

＞あれをアルペジオなんて言ったら、草葉の陰で泣きますよ、化けて出ますよ。ほんとに。
変な言い方かも知れませんが、
四音ほぼ同時になっていると云う意味では｢厳密なアルペジオ｣ともまた違うような気がするので、
｢限りなく重音に近いアルペジオ｣か｢限りなくアルペジオに近い重音｣と云う事にすれば許してくれる(かも？)知れません。

＞古楽器
私も原則的に18世紀以前(前古典派以前)は古楽器の方で演奏した方が音楽にとっても、そして聴衆と音楽家にとっても良いと考えています。
現代楽器とその奏法や機能は18世紀以前の音楽をやるのに｢溝｣が極めて大きく横たわっており、
それは18世紀以前の当時と19世紀以降の近現代と比べて、
音楽における美学、想定されている演奏場所、対象としている聴衆が余りにも隔たり過ぎていると云う事なのですね。

今でこそ19世紀以来の近現代のバッハなどの演奏は批判される事が多いですが、
実際にはあのようにやらないと現代楽器では効果的ではないし、
その機能や美点を生かせず(尤も、ヴィヴラートの乱用と云う弊害はありましたが)、
現実的ではなかったのでしょう。

また、現代楽器にソフト面(奏法や演奏習慣)だけ古楽のそれを持ち込む人もいますが、
あれは結局のところ古楽器の真似事でしかなく、
｢何を表現したいのか｣見えてこないノッペラボウの空虚なものであり、
その殆どはこの100年間に古楽器による名演奏で忘れ去られてしまう類のものでしょう。

矢張り現代楽器による名盤で残るものは、カザルスやシゲッティといった人たちの様なものだけではないでしょうか。

＞かつての古楽器論争・・・
問題はまだ多いですね。

勿論、以前と比べて質のいい古楽器は手に入り易くなりましたし、
当時の演奏習慣も色々と分かってきました。
それでも当時の音楽家や楽器職人のレベルにはまだまだ追いついていませんし、
｢取り合えず古楽器で弾いて見ました｣というような軽薄なものも少なくありません。

[430]ガラリオ 08/07/11 18:04 ai5TpF26aY

かつて「寛容に潜む危機」という言葉が古楽界にあったように思います。

音楽は私にとって特に寛容なものであると思っています。
当時における美学うんぬんは私ごときの理解力では手に負えません。
それ以前に個人の好みが私と音楽のスタンスとなっております。
ランドフスカが「シャンボニエールが墓から這い出して私の演奏を間違いだと
言っても、私は止めない。」というようなことを記憶します。
シャバには本来の目的で作られたものが意外な別用途で使われる、
ということも少なくありません。
18世紀のヨーロッパ全土のリコーダー奏者が皆ブリュッヘンのように演奏していたか？
という問いにどういう答えがあるのか興味があります。
皆が認識されておりますが、音楽は作曲者本来が再現して本来の姿を呈するもの？
かも知れませんが（それでも時期、場所によって違うかも）、何といっても作曲家から
離れ、出版、量販てしまうリスクを備えていることは絵画とは事情が異なるように思います。
フローベルガーが禁じたといえど、いろいろな演奏家が演奏する物を聴きたい、という欲望に
駆られるという好奇心。「新しい刺激」
どれも私の音楽に対するスタンスで、シカトされても文句を言われたことはないです。
とりあえず問題なし。

アーノンクールの同僚シュタストニーがリコーダーをフルートのように聞こえる吹き方をしたのは歴史を感じて面白かったです。

[431]黒羊紳士 08/07/11 20:43 *pqtA0XjBoBY*KT7ilRYdMR

>>430
こんばんは、ガラリオさん。

古楽について忘れてはならない事が二つあります。

先ず、当時の音楽を取り巻く環境は現在の(古楽を含む)クラシック界のそれ以上に多種多様であり、音楽家は勿論それを支えた愛好家や聴衆は高い素養を持っていたと云う事です。それは合奏形態や使用される楽器の種類、ピッチ、演奏習慣の多様さ、残された楽曲の音楽的技術的な高度さ、楽器の完成度からも十二分に覗えると思うのですが、それを理解するのに現代の多くの音楽家、聴衆、クラシック界はあらゆる意味で力不足であることを否めません。それはクラシックと云うものがあらゆるものを画一化し、多様化を否定し、悪い意味での大衆化を推し進めた結果といえると思います。

次に、現代の優れた古楽奏者や、聴衆などを含めたその関係者は旧来の意味での｢作曲者が意図した曲の姿を『忠実』に再現する｣と云う事を放棄しています。『忠実な再現』と云うものは如何足掻いても実現する事は到底不可能であり、商業的な宣伝として以外は意味を持っていない事に皆もう気付いていると思いますし、いまの古楽が目指しているものはそういうものではなく、その音楽に相応しい方法を検討した上で本来持っていた魅力を奏者の素養や表現力に基づいて演奏する、と云う事だと思います。それは現在よく演奏されている近現代の音楽と異なり、その当時の楽器がもつ構造や性格、特徴、演奏様式、演奏習慣、美学と密接不可分であり、例えば、フレンチ・バロックのある種の曲をその演奏習慣や楽器、趣味を無視して演奏したら、大層面白みの無い野蛮な音楽となってしまうのも其れ故です。

私も以前は音楽において個人の好みやスタンスが第一だと思っていましたが、あるリュート奏者やリコーダー奏者の方々の演奏やお話を聴いた事を切欠に、好みやスタンスと同じくらいに曲を理解する事が弾くだけではなく聴く上でも重要であると考えるようになりました。また、曲の理解があって初めて個人の趣味嗜好、主義と云うものは意味を持つ、とも思います。

[432]ベームＫ 08/07/12 01:58 ojdGLvGb9T

>>431
至言だと思います。
例のハルモニア・ムンディ５０周年、５０枚ボックスで悩んでいるところをずばりと突いてくださったように思います。解説がないので、ともかく聴き進める以外に手がなくて、そうしていますが、別スレッドにも書いたんですが、バロックってこんなに詰まかったっけ？

　しかし、今、ギョーム・ド・マショーの「ノートルダム・ミサ」を聴いています。ものすごく面白い。ラッススのレクイエム、りテレスのオペラ「四大元素」と聴き続けてきました。

　バロック音楽では、器楽よりオペラ・声楽のほうがずっと面白い。というのが２７枚目まで聴いてきた勝手な感想。指南役がいないのは厳しい。

　それにしても、このスレッド、器楽偏重？ずっと昔、大学で音楽史習ったときは、モテトゥスやら、オペラやらをたくさん聴かせてもらった記憶がある。それにバロックって、モンテヴェルディのオペラから始まったっていう高校の授業で聞いた刷り込みもあるのだが・・・

[433]ガラリオ 08/07/12 16:15 ai5TpF26aY

こんにちは黒羊紳士様。

御もっともな至言であります。
かつては私もそう思っておりました。
言い訳くさくてすみませんが。

しかしヘブライ語まで戻れ！と言われましても、そこまでは。
そんなに意欲も暇もないし。
悪い意味で大衆化に伍しています。

[434]黒羊紳士 08/07/13 19:03 *pqtA0XjBoBY*f6ZkNbKyQ5

皆様こんばんは。

>>432
＞DHMのBOX
このレーベルは名盤も多いのですが、所謂駄盤や歴史的使命(？)を終えた音盤も少なくありません。
ベームさんのお話から察すると、その様なものもと抱合わされていたのかもしれませんね・・・。
実際、私はブリリアントや企画モノのBOXでも手を出す事を躊躇してしまう事があります。

＞器楽偏重・・・
声楽ものは言葉を扱っている分とっつき難く、また宗教曲などの多くは歌詞の意味や基督教の知識がないと、
魅力が減退するものもあります(バッハの受難曲などは正にそれですね)。

あとは、分からない言葉で歌われている歌と云うものにある種の抵抗感を覚えてしまう、と云うことがあるかも知れませんね。

やはり声楽曲はある程度、言葉と歌詞の知識がないと、楽しむのは難しいかな、
と云うのが私の印象です(なので、私も声楽曲は余り聴きません・・・)。

>>433
いえいえ、ヘブライ語まで戻る必要はありませんよ。
私を含め一般の愛好家は良い演奏を聴いて、優れた音楽家、研究者の意見に耳を傾け、
可能であれば自分でも楽器に接する事でしか、
この時代の音楽を聴く事に必要な能力を身に着けることは出来ませんから・・・。

＞大衆化・・・
此処で云う大衆化と云うのは、所謂受けや話題を追ってばかりいる態度の事です。
ですから、ガラリオさんは決して大衆化に伍しているというわけではないと思いますよ。

[435]ガラリオ 08/07/14 20:11 ai5TpF26aY

スネたカキコで大人げない！やっぱ悪い子ガラリオやね。
「寛容にひそむ危機」1984年の季刊リコーダーで目にしました。

面白い季刊誌で、結構ハマッたものでしたが、自分の限度も
思い知らされるものでした。当然、筆者以上に何事を知ることもならず、所詮、川下のほうで情報を待つだけ、みたいな。
（しかし、今この季刊誌に替わる出版物はあるんかな？）
また時間、文化、全てにおいて隔たりが大きく、日本に住む日本人の自分には埋めることはかなわない、とも判断。
でも古楽をより楽しみたいと思うなら、目を通すといいかも知れません。
ハマり過ぎは、サンマのワタをつつく感じになって好き嫌いあるかも。

音楽は寛容、という趣旨はつまり、自分の能力？範囲内で音楽を解読する、理解する、ほくそ笑む、であり楽しみの満足度は自己責任で、誰からも文句は言われない楽しみ方ができる、といいたかったのであります。

バッハ弓、面白い音でしたけどバッハ以外に使ったのあったら興味深いし、聞きたい。バッハだけで終わるならそれまでのもんか。

ではでは。

[436]黒羊紳士 08/07/16 18:42 *pqtA0XjBoBY*ZK3Zwdi/J6

>>435
こんばんは。

＞今この季刊誌に替わる出版物はあるんかな
現在は古楽の月刊誌アントレが季刊リコーダーの役割を担っている状態ですね。

＞また時間、文化、全てにおいて隔たりが大きく、日本に住む日本人の自分には埋めることはかなわない、とも判断。

西洋音楽自体が根本的に隔たりがあるので、
これは仕方が無いですね。

＞ハマり過ぎは、サンマのワタをつつく感じになって好き嫌いあるかも
愛好家の中にはアカデミックな事に拘りすぎる余りに、
音楽的なものを見落としてしまう人がいますが、
他方で｢古楽＝学究的｣と短絡的に考えてしまった結果、
同様の結果を招く事があります。
或る作曲家が誰と結婚し何人子供を儲けたか、
収入は幾らだったかといった事は学者にとって重要でも、
演奏する上では如何でもいい事です。
しかし、当時の楽器、演奏習慣、想定されていた編成などは直接演奏に影響しますので、
これらは蔑ろにするべきではありません。

要するに内容によると云う事ですね。

＞バッハ弓、面白い音でしたけどバッハ以外に使ったのあったら興味深いし、聞きたい。バッハだけで終わるならそれまでのもんか
恐らくバッハ以外では、現代の作曲家による作品が少しあるだけで、
バッハの他の作品や同時代の音楽家の作品では使用されてはいないと思います。
結局バッハ弓は進歩史観の妄想の産物であり、
或る意味ではモダンチェンバロよりも救い様がないものだったのでしょう。

[437]ガラリオ 08/07/16 22:43 ai5Tpyfcuk

確か、デーラーの弾くガルッピの作品（グラーベス盤）がモダンチェンバロだったと記憶しますが、「あれは良かった」と思いました。
古典派に近い、もしくは古典派の作品だったから？モダンと相性が良かったのかな。「チェンバロの慰め」ってデーラー以外に新盤はありますか。

[438]黒羊紳士 08/07/16 23:36 *pqtA0XjBoBY*ip0GwiZOne

>>437
こんばんは、ガラリオさん。

デーラーは(モダン？)チェンバロやフォルテピアノを駆使してハイドンやセバスティアン・バッハなどの作品を入れたディスクや、
フォルテピアノでシューベルト(確か浪漫派の方)の歌曲を伴奏したものが、
同じレーベルから出ていたと思います。
新盤は・・・、寡聞にして聞いた事がないので、
一寸分からないですね。

[439]ｋｋ 09/01/11 11:25 hjq6ypRFOv

バロックの演奏会だったのではありませんでしたが”Juergen Essl"という名前のオルガン演奏を、聖徳大学のホールで聴きました。演奏曲目にJ.S. Bachの　Sonata VlG MajorトChoral　”Wach auf ruft uns die Stimme"と”Kommst du nun, Jesu vom Himmel herunter"がり、折ガンの生をたっぷり聴いてきました。目にお前にオルガンの響きを、圧倒されました。一曲目が２バロック様式の前奏曲とフーガに基づく即興”と言うことで、まさにバロック時代のオルガニストを思わせる（私が実際にバロック時代に聴いた訳ではありませんがね、笑い！）
ようなスタイルでした。大学の卒業生の為の演奏会だそうで”仰げば尊し”を主題とする即興はみごとでした。

[440]http://thebbs.jp/ 09/01/11 12:17 E-hxUTg

なＪＪＪＪＪＪＫＪＪＪＪＫＪＪＪＪ

[441]カラジャン 09/01/11 23:58 RWYqTVprRY

毎日を一生懸命生きている普通の人は、匿名であるからといって、ネットを荒らそうとは思はない。
ネットで荒らす人は、「私は毎日をいいかげんに生きています」と言っているのある。

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