ブラームス三度目の正直

[0]なるたる 07/07/09 21:48 /KQpvtNmrH

ちょっと目を離した隙にまたまた彼岸へ逝ってしまったよ。
でもって、懲りずに建てます。

千客万来はあんまり期待出来ないけど、さあさどなた様も寄って来ておくんなまし。

そこの兄さん、一言で良いんだ、一言さね！

[50]なるたる 07/11/15 00:58 .Fxh6BTNro

>46
ブラームスはドヴォルザークのことを憎からず思っていたから、多分リップサーヴィスではないと思います。

ブラームスを貶していたチャイコフスキーにも｢ロココの主題による変奏曲｣と言うチェロ曲の佳品がありますね。
あれは変奏曲と銘打っているれど、まあ一種のチェロ協奏曲ですね。
チャイコフスキーも本格的なチェロ協奏曲を作ったら良かったのに。
ルビンシテインなんぞに負けおってからに…。

>48
前にも何処かでちょこっと触れたけど、ブルッフの「コル・ニドライ」は素晴らしく美しいチェロと管弦楽のための小品です。
私はこの曲が大好きです。
一度聴いたら決して忘れられない美旋律の宝庫で、特に後半で歌われるチェロの旋律は涙ウルウル必定の、懐かしくも
魂を揺さぶる極上のメロディです。
ヴァイオリン協奏曲第1番よりもスコットランド幻想曲よりも私は「コル・ニドライ」を愛します。
お聴きになっていないようでしたら、是非どうぞ。

[51]ウリッセ 07/11/15 01:46 YLOVwSc2rl

チェロコンの話題が盛り上がっていますね。

おそらくみなさんご存知だと思いますが、ドヴォルザークが24歳の時に作曲した、もうひとつの「チェロ協奏曲　イ長調」はお好きですか。

私は最初にサードロ＆ノイマンの名コンビによる録音を聞いたのですが、3楽章で全曲30分ほどの規模で、さわやかなメロディーが印象的な、中々の佳作程度の認識でした。
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%89%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%82%AF-%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AD%E5%8D%94%E5%A5%8F%E6%9B%B21-%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AD-%E3%83%9F%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%83%A5/dp/B00005EPND

ところが、実はこれはこの曲の本来の姿ではありませんでした。ドヴォルザーク自身は、チェロとピアノ伴奏の楽譜しか残しておらず、しかもこれを原曲どおりに演奏すると、ほぼ1時間（1楽章だけでも25分）というとんでもない長さの作品なのです。
つまりサードロの演奏は、他人の手によってオーケストレーションされたうえに大幅なカットがなされていたのです。

となると、オリジナルを聴いてみたくなるのが人情です。かくしてそのオリジナル録音が存在したのです。

実際にオリジナル版の演奏を聞いてみると、確かに長すぎることは間違いないのですが、その長さ自体がむしろ心地よくなるほどの清清しさ。ブラームスが羨んだメロディメイカーとしての実力を存分に見せ付けてくれています。

ところでこのコンサートの訂正記事は笑えます。いっそのこと表記通りの曲目が演奏されれば、少なくとも私は拍手喝采したところです（それ以外は大ブーイングの嵐でしょうが・笑）

http://www.concert.co.jp/ticket/details/slovak/index04.html
(※) 現在、各地でご案内中の公演チラシにて、≪プログラムA≫中の「ドヴォルザーク：チェロ協奏曲」の調性と作品番号が
誤って記載されておりました。

　・ドヴォルザーク：チェロ協奏曲　イ長調　B.10　（誤）
　　　　　　　↓
　・ドヴォルザーク：チェロ協奏曲　ロ短調　Op.104　(正）

誠に申し訳ございませんでした。深くお詫び申し上げます。

[52]ベームＫ 07/11/15 11:58 LN8ZZHDGps

　ブルッフ・チェロつながりでいうと、山田耕筰もチェロを学び、ベルリンでブルッフに作曲を学びましたね。

　ダヴィッド・ポッパー、クレンゲルの時代。フォイアマン（斉藤秀雄の先生）は新進の逸材だったころ。お隣のイギリスではウィリアム・ヘンリー・スクワィヤーの、フランスではモーリス・マレシャルの録音（カザルスの最初の録音より古いはず）が残されているはず。

　19世紀後半には、伊藤博文がワイマルでリストに会って「今度わが国に音楽学校を作るんじゃが、先生が教授で日本に来てくれんかね」と言ったそうで。脱線orz

[53]ムームー 07/11/15 16:03 GnOwOZW1

>51
このスロバキア交響楽団と日本人指揮者でモラビア出身のバイオリニスト(名前は忘れ、家にあるプログラムを調べればわかる）の競演でBrahms のVn Concerto Op.77を聴いたことがあります。
去年の６月World Cupでドイツにいったときです。場所はオーストリアのKlagenfurtでした。とにかく迫力のあるバイオリンでしたね。

皆さんチェロコンで盛り上がっていますが、私がチェロをしたいとおもった動機はOp.111です。
それと他の室内楽やオーケストラ曲におけるチェロの役割がBrahmsでは際立っていたからです。
でもチェロ愛好者が好きなコンチェルトやバッハの無伴奏組曲はあまり関心がなかったです。

楽器は音による劇の登場人物にすぎないという考え方で、いまピアノを習ったりしてますが、別にピアノが好きなわけではありません。

（そんな時が来るかわかりませんが）未来に脳波とか脳インターフェイスで直接手を触れずに演奏できることができるようになったとしたらBrahmsのSymphonieやEin deutsches Requiemなどを鳴らしてみたいですね。
いわば鼻歌がすべて楽器とつながっている感じですか。

[54]ケリー・ジョーソン・ベーム 07/11/16 00:23 LN8ZZHDGps

流れをぶった切ってばかりでｏｒｚ・・・

　ヴァント＆ＮＤＲで第三交響曲を聴きました。（ＲＣＡ盤）
動機を丁寧に描き出し、その展開を丁寧に扱っている演奏。
で、流れが悪くなるかと言うとそうではない。かなり意識的に歌わせていて、すこし煩わしいくらい。
　ＮＤＲの音は渋い。ホルンのソロがでしゃばらず引っ込みすぎず、美音すぎず地味すぎずで実に好感が持てる。

　出勤前に聴いたので、やっぱ一日中ブラ３が鳴っていて困りました。

[55]アラベスクちゃん 07/11/16 11:57 5ELk1t/syb

>>54
ベームさん、シュミット＝イッセルシュテット様＆ＮＤＲの方は
お聴きですか？
たしかヴァント／ＮＤＲのブラ全は、
シュミット＝イッセルシュテット様／ＮＤＲの
10年後くらいの録音ですよね？
似た感じがありますか？

[56]ベームＫ 07/11/16 23:54 LN8ZZHDGps

>>55
スクリベンダム盤の全集を持っています。あの全集では3番が一番評判が良いようですね。１番の録音がやや悪いのが惜しまれます。

[57]ケリー・ジョーソン・ベーム 07/12/02 22:58 AHbmnAPj1.

今日のＮ響アワー。マリナー指揮のブラ４、聴きました？
すばらしい名演ですた。
ブラームス⇒モントゥー⇒マリナー⇒我々がつながった、ね。なるほど。感動的だったわけだ。
　諸兄はどう聴いたかね？

[58]ケリー・ジョーソン・ベーム 07/12/02 23:13 AHbmnAPj1.

　連レス失礼！
　ヴァイタル（生命感）＆トランスペアレンシー（透明性）の演奏を、ってマリナーが言っていた。まさに。緻密で巨大な室内楽としてのブラ４の典型的演奏。第１楽章、ブラームスのピアノ音楽のアルペッジョの上に戦慄が乗っかる構造。若いころは才人マリナーと言われた細やかな部分への気付きとこだわり、それが、強い必然性を帯びて音になっている。
　燃焼が燃焼を呼び、先へ先へと音楽の誕生が生まれる。生きている悲愴な音楽としてのブラ４。
　思い出せば思い出すほど、凄かった。ＤＶＤに撮っておいてよかった！

[59]アラベスクちゃん 07/12/03 12:31 GK/PSaflTk

>>55
そうそう、それです。
そのイッセルシュテットさまの演奏と、
10年後のヴァントの演奏の違いを知りたいのです。
演奏っていうか、オケの感じっていうか。


マリナーのブラ４、そんなによかったんですか・・・
とほほ・・・

[60]ムームー 08/01/12 11:52 9CYXJyh8Dk

新年遅ればせながらおめでとうございます。

Op.79-1 h-mollはやっと全曲つながりました。今度はこれを３声の教科書としてあらゆる角度から攻めたいと考えています。たとえばソルフェージュの題材として見ても一級品かも。

１１月下旬のドレスデンのばらの騎士はすばらしかったです。大昔東京でみたクライバー／ウィーン国立歌劇場よりも、一昨年のミュンヘンで聴いたのよりもわかりやすく、気持ちのいいハーモニーに包まれました。だから家に帰ってからも頭の中でがんがん音が鳴っていました。翌朝には生々しい音は消えてましたけど。

いまOp.15 d-mollのピアノ連弾のCDを聴き比べています。

Silke-Thora Matthies & Christian Koehn の２つのバージョン
Claire Aebersold & Ralph Neiweem
Lilya Zilberstein & Cord Garben

緊密度が高いのはMatthies & Koehnの１台４手ですね。Zilberstein & Garbenはちょっとダイナミックレンジが小さいけど、かっこいいしハーモーニーが記憶に残りやすいです。Aebersold & Neiweemはあまり聴いてませんが中庸かも。Matthies & Koehnの２台版はやはり緊密性が、、、。ピアニストはソロの人、オーケストラ部はピアノも弾ける指揮者で聴きたい。Zimerman & AshkenazyとかBarenboimとか、ZilbersteinならソロでもOK.

にしてもこんな曲を２０台前半で書き上げてしまうBrahmsという作曲家はどうなっているのでしょうか、現代から見てもすご過ぎる！！！
これが弾けるようなることがあったとしたら昇天するでしょうね。
そんな環境や能力に恵まれている人たちがいたらどんどん弾いてほしいですね。

[61]カラジャン 08/01/14 00:45 7eKQ7Uv9F1

モントゥーのブラームス交響曲第２番は非常に気に入ってますよ。でも、彼のベートーベンの「田園」も素晴らしい演奏ですね。また、晩年の彼の「幻想交響曲」（ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺＯ）も超一流の名演だと思います。（ＬＰで所持）。

[62]なるたる 08/02/22 21:10 .Fxh6BTNHx

そろそろ保守。

[63]ウリッセ 08/03/05 11:28 YHvy/f6kji

すでにご存じだとは思いますが、ピアノ五重奏の原型である２台ピアノソナタのさらなるオリジナルの弦楽五重奏が録音されました。
とはいっても、作品自体は作曲者によって破棄されているはずなので、あくまでもフィクションにすぎません。
それでも若きブラームスがこの名曲を最初に構想した形を想起させてもらえるのは、ファンとしては心惹かれるところです。
トリオはオリジナルなのか改訂版なのか不明です。
http://www.hmv.co.jp/news/article/803030167

[64]なるたる 08/03/05 14:53 JYQyil5csW

>>63
お久し振りです。
どんなことをしようがゲテモノは次々と出て来る。

お次は若い頃破棄してしまったはずの沢山の弦楽四重奏曲の草稿が、何故か突然見つかり録音されるって展開なら嬉しいｗ。

更には、密かに書き溜めていたオペラやらチェロ協奏曲やらドイツミサ曲やらが、ある日偶然発見されて大騒ぎになったりすると尚嬉しいｗｗ。

[65]ムルイジン 08/03/05 21:10 AQAKJ9K9Io

近藤氏からの情報だけど、彼が本を書いた時には知らなかった
ホルン・ソナタの音盤を入手されたらしい。
クラリネット・ソナタ第2番とチェロ・ソナタ第1番の編曲とのこと。
うーん、聴いてみたいような、どうでもいいような…。

[66]ウリッセ 08/03/05 21:59 uPTkytqAuD

遺作のイ長調トリオレベルの作品が見つかっても、おそらく１回聞いて終わってしまいそうです。

それよりもシェーンベルクやベリオのように、室内楽をコテコテの分厚いオーケストラ作品に仕立てあげる猛者は現れないのでしょうか。

ピアノ五重奏や弦楽四重奏１番、ピアノ四重奏３番あたりを３管編成で「もうやめてくれ〜〜」と叫びたくなるほど濃厚にオーケストレーションしてほしいですね。

[67]ムームー 08/03/06 21:23 J7qin.mNY8

おおすごい！！！

さっそく注文しました。

どんな音がするんでしょう？平均律よりも響きますでしょうか？

ただ低音のクリアさが失われるかも、チェロはクリアな音を出すのが難しいので。

でも興味津々とはこのことですね。

[68]ケリー・ジョーソン・ベーム 08/03/07 03:58 RC3rX35qpd

話題そらしてORZ・・・超久しぶりにオケでヴァイオリン弾いてみようかと。市民オケで「ブラームス」のＶｎ協やってるのに心が動いておりますです。

[69]アラベスクちゃん 08/03/10 12:45 iHqqJyQdpJ

ザンデルリンク／ミュンヘンのブラ４って、
ブラ４好きな人は聴くべきですか？

[70]ベームＫ 08/03/12 00:31 RC3rX35qpd

ザンデルリンクは20世紀後半の最も重要なブラームス指揮者の一人でしょう。私はミュンヘンとの組み合わせは未聴なのですが、スケールが大きく、力感に満ちたブラームスを期待して良いのではないかしら。

今日、グリュミオー＆デイヴィス＋ニューフィルハーモニアでブラームスのＶn協を聴いたが、大柄でゆったりした演奏、心に沁みてくる音楽。でもあんまり面白い演奏ではない。オイストラフ盤も聴いて見ようっと。

[71]アラベスクちゃん 08/03/12 15:31 GK/PSLosxy

書きそびれたのですが、アテクシも、
ザンデルリンク／ＳＫＤのブラ４は持っているんです。
それと比べてかなりの違いがあるのならば買いたいけど・・・
というところで、迷っているのです。
あそこのレーベルのＣＤ、高いんだもーん。

[72]ムームー 08/03/15 17:10 KlnbBsfHZX

ベームKさん
>話題そらしてORZ・・・超久しぶりにオケでヴァイオリン弾いてみようかと。市民オケで「ブラームス」のＶｎ協やってるのに心が動いておりますです。

すばらしい話ですね。わたしもOp.77ならチェロで復活してみたいです。
Brahmsって天才なのに努力したと言われてますけど、弾いている人も気持ちよくなるように音の配置を考えた史上初めての作曲家ではないかと考えています。室内楽のチェロで感じていたのですが、ピアノ曲でもそう思います。

[73]なるたる 08/03/16 04:45 Figa.MzTYW

ひょっとしてＮＡＸＯＳのブラームスピアノ編曲シリーズの次巻は、ヴァイオリン協奏曲の二台のピアノ編曲版ってことは？……ないですよねぇ、あり得ませんよねぇｗ。

[74]ムームー 08/03/16 08:45 KlnbBsfHZX

なるたるさん

おひさしぶりです

たしかBrahms自身の編曲ではOp.77はVn／piano用ではなかったかと記憶してますが。Naxosのホームページでは3-4月とSilke-Thora Matthies & Christian Koehnの新録音はなさそうです。

あと録音してないで残っているのはOp.83の２台piano版、Op.56の１台piano版とか、編成ちがうけどOp.102のpiano trio版ぐらいでしょうか。もちろん合唱曲のpiano伴奏編曲も残っていますけど。

ほんと全部録音してほしいですね。

[75]ムームー 08/03/16 21:37 /y1j5maU/4

訂正、Brahms自身編曲のpiano１台４手のOp.56はありませんでした

　Op.34 のpiano１台４手の編曲はあるようです
　Silke-Thora Matthies & Christian Koehnの録音がそのどちらか記載が無いですけど常識的には２台pianoですが、
彼らのアンサンブル能力からすると１台piano４手版の方が力を発揮しそう

[76]なるたる 08/03/18 14:17 Figa.MzTYW

ピアノ協奏曲第２番の二台のピアノ版、激しく聴きたい。
後は運命の歌、アルト・ラプソディ、哀悼歌のピアノ版ね。

哀悼歌はシューマンスレで紹介いただいた｢あそびの音楽館｣の管理人氏に無理言って検討してもらえるところまで漕ぎ着けた。
何とシューマンの｢楽園とペリ｣のピアノ編曲まで検討してもらえるらしい。

信じられない、……夢のようだ。

[77]ムームー 08/03/18 17:22 UxKR/38XUP

なるたるさん

わたしもOp.82哀悼歌は大好きというか、ドイツレクイエムよりも天国的な感じがします。いつかピアノ伴奏を暗記して自分も歌って快楽に浸りたいですね。まあSchumannをもっと知っていれば違った感覚になるかもしれませんが。

Op.83はもしかしてSilke-Thora Matthies & Christian Koehnさんたちには荷が重いのかも。Op.15の１台pianoであれだけすばらしいアンサンブルだったのに、２台pianoではちょっと迫力に欠けるので。まあわたしの一感想ですけど。このオーケストラ部のpianoを暗譜できたら、と夢見てはいます。

この辺の作品番号も傑作の森ですね。Presbaumで作曲でしたか。

[78]なるたる 08/03/18 23:25 Figa.MzTYW

>>77

実はかなり前に見つけた哀悼歌のMIDIがあります。
東京都下の某アマチュア合唱団の一団員が戯れに作ったものだけど、お手軽に曲の雰囲気に浸れます。
伴奏はピアノを模しています。
合唱のハーモニーは、何せ機械なので実際の声のような玄妙さは望むべくもありませんが、それでもその素晴らしさの一端に触れることは出来ます。
よろしければどうぞ。

http://homepage2.nifty.com/katsuzo/index2.htm

サイトに入り、｢合唱MIDI files｣を開くとあります。

[79]ムームー 08/03/19 00:45 UxKR/38XUP

>>78

midiの紹介ありがとうございました。

ドイツレクイエムや運命の歌のmidiがあるサイトを紹介します。
もちろんその他のBrahms作品も。
ご存知だったらごめんなさい。
free memberになると１日５ファイルまでdownloadできます。

http://www.classicalarchives.com/brahms.html#brahms_choral

[80]ムームー 08/04/01 18:14 txfGfSFJ4O

Brahms rediscovered / Amati Chamber Players

string quintet in f / piano trio in A

昨日届いたので聞いた感想です

1st mov 12:56
2nd mov 10:09
3rd mov 7:57
4th mov 11:31

すこし遅めのテンポで始まります。
和音の中の低音部がすこし弱いような感覚、まあピアノの低音に慣れてしまったからかも。だからちょっと違う響きがします。
とくに４楽章の序奏は今までに聴いたことのないBrahmsの響き。
原曲のピアノ五重奏では第２ヴァイオリンはあまり活躍しないのですが、もしかしたらピアノの高音部をかなり受け持っているのでは。
ただこの曲の核心である２度音程はピアノの平均律よりも弦だけの方が迫力あるかも。

この五重奏とSchubertのC-durの五重奏しかないのならBrahmsを選ぶかも。Schubertは響きが単調なので。

リズムの疾走感とかクリアさはやはりピアノ五重奏の方がすぐれていそうですが、響きはやはり弦だけの方が気持ち良さそうだし一般受けしそうな感じがします。

響きを犠牲にして構成を最重要課題に編成を考えたのかも。divertiment型の弦楽６重奏あたりとの違いを明確にしたかったのかもしれません。

[81]なるたる 08/04/02 03:29 Fk8JbRm9gc

>>77

>>わたしもOp.82哀悼歌は大好きというか、ドイツレクイエムよりも天国的な感じがします。

私はフォーレの｢ラシーヌの雅歌｣にも全く同様の天国を感じます。
何か双子の兄弟のような気が致します。

[82]なるたる 08/04/02 03:57 Fk8JbRm9gc

>>80
そのCD聴いていないので分りませんが、併録のpiano trio in Aとはネットで検索かけるとop8のロ長調のtrioことですよね、H-Durの。
ひょっとして原典版？

[83]ムームー 08/04/02 07:54 txfGfSFJ4O

なるたるさん

Piano Trio in A はposthumous遺稿だとされているものです

1924年に音楽家にもたらされて1925年に作曲家不明のまま初演されたようです。

[84]なるたる 08/04/02 12:28 Fk8JbRm9gc

>>83

？？。
そのCDってこれのことじゃなかったの？
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1772486&GOODS_SORT_CD=102

[85]ムームー 08/04/02 20:47 7HdQPUz0aU

なるたるさん

このCDです。H-durのトリオは入っていません。
この記載を書いた人の勘違いか早合点では。
遺稿ではと思われているトリオがあるって知っている人は少ないのかも。

Piano Trio in A は今回初めて聴いきました。
Brahmsらしい楽想はあるのですが、コメントは保留です。

[86]なるたる 08/04/03 00:34 Fk8JbRm9gc

>>85
ムームーさん。

確かにＣＤの印刷にはPiano Trio in A とありますね。
仰る通り遺作とされるイ長調のTrioで間違いありませんね。
大変失礼致しました。
謹んでお詫び致します。
考えてみれば｢Brahms rediscovered｣ と言うタイトルで気付くべきではありました。

しかし、タワーレコードもHMVも、説明は全部op8のロ長調になっていますよ。
酷い間違いです。
いい加減ですね、一体誰の責任なんだろう。

[87]なるたる 08/04/03 00:40 Fk8JbRm9gc

追記。

早速記載間違いについてＨＭＶにクレームを入れておきました。

[88]なるたる 08/04/03 01:29 Fk8JbRm9gc

タワーレコードにも訂正依頼をしました。

[89]ムームー 08/04/03 16:43 GnOwOZW1

なるたるさん

不明なことを調べたり裏付けをとったりするのはこのインターネットの時代ジャーナリズムをはじめ難しいことかもしれませんね。

私も一瞬　Op.102 a-mollのpiano trio版かと色めき立ちました

[90]なるたる 08/04/08 00:51 Fk8JbRm9gc

HMV・タワーレコードとも訂正したようですよ。

[91]ウリッセ 08/04/21 17:28 KvNFsncdQw

「ドイツ・レクイエム」の２台ピアノ伴奏版で話題を呼んだアクサンチュスがなんと、ドヴォルザークの「スターバト・マーテル」のピアノ伴奏版を録音しました！。
あの気が遠くなるほど美しい作品をどうやって料理してくれるのか楽しみです。

[92]アラベスクちゃん 08/05/16 09:42 AD6krulqrL

ブラームスの辞書、というサイトをご存知の方は
おられませんの？
「雨の歌」について調べていて偶然見つけたのですが、
実に濃い！そして実に面白い！

[93]ベームＫ 08/05/16 14:29 HzRy7B6Wqm

以前にご紹介しましたよ

[94]ムームー 08/05/16 23:04 u.ManTZ7gE

わたしもそのサイトでたまにコメント書き込んでます。
良心的で研究熱心な方が運営しています。

[95]アラベスクちゃん 08/05/19 10:10 AD6krGQkIt

>>ベームさん
うーん、ごめんなさい、全く記憶にないです。
聞き(読み)流していたようです。
ここの記事ででしょうか？
ちょっと、１から読み直してみます。


>>ムームーさん
ブラームスの辞書さんの、ご著書を買おうかなと思って・・・。
まだ少ししか拝見してませんが、
内容濃いし、面白いし、素晴らしいですね！
あの方のブログのおかげで、これまで全く興味のなかった
「のだめカンタービレ」を、読みたくなってしまいました。

[96]ムームー 08/05/20 20:06 qBI.4Swi4J

>アラベスクちゃんさん
「のだめカンタービレ」を、読みたくなってしまいました。

耽美主義というか音楽しか頭にないというか変態の森へようこそみたいな世界ですね。
その中でBrahmsがこれほど素直に取り上げられているのもめずらしいかも。とにかくよく調べ上げている漫画ですね。
Symphonie c-mollの第２楽章を頭の中で思い浮かべている場面があるのですが、
そのフーレズはFritz Walterの「ブラームス　４つの交響曲」の中で使われているフレーズだったりします。

[97]アラベスクちゃん 08/05/21 09:59 uObGVPN//U

>>ムームーさん
あの方(ブラームスの辞書の方）が、
あれだけはまって、絶賛しているんだから、
時代考証（必要仲の？）や各種設定も、
ただの漫画離れした、ものすごいものなんでしょうねー？
と、思いました。

作者（のだめの）は、ブラームス好きっていうか、
ブラームスを大事な作曲家として捕らえてるんでしょうね。

すいません、Fritz Walterって、どなた・・・？

[98]ムームー 08/05/21 10:58 Cew0fN.VuL

＞＞アラベスクちゃんさん
すいません、Fritz Walterって、どなた・・・？


すみません、間違えました　Walter Frischでした。
コロンビア大学音楽学部の教授でブラームスの専門家
「ブラームス　４つの交響曲」はすばらしい解説本ですよ

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%B94%E3%81%A4%E3%81%AE%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2-%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC-%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5/dp/4276131529/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1211334922&sr=8-3

[99]アラベスクちゃん 08/05/22 08:36 uObGVaRhIf

うわ、読みたいけど高い・・・
図書館にありますかねぇ？

こういう、音楽関係の名著って、廃盤・・・じゃなかった、
すぐ絶版になりますよね。
ヴォルフィー(サヴァリッシュ)の自伝とか、
「指揮者の領分」とか。
もうちょっとなんとかならないのかな。＞出版社の人

[100]ムームー 08/05/22 13:56 GnOwOZW1

＞アラベスクちゃんさん

たぶん大きな本屋さんだとまだ置いてあるかも、たしか３０００円前後だったような、、、

原文は安いですよ　２２＄
http://www.amazon.com/Brahms-Four-Symphonies-Walter-Frisch/dp/0300099657/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=books&qid=1211431970&sr=1-2

[101]ムームー 08/05/22 13:59 GnOwOZW1

すみません、

こっちの方が買いやすいかも

http://www.amazon.co.jp/Brahms-Four-Symphonies-Music-Masterworks/dp/0300099657/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=english-books&qid=1211432270&sr=8-6

[102]ムームー 08/05/22 14:12 GnOwOZW1

にしても

今年はブラームス交響曲の当たり年かも

６月にDresden Philharmonieの全曲演奏会
１１月にはBerlin Philharmonieの全曲演奏会

があるし、やはり生で聞くと音の情報量が月とスッポンのように違うので

iPODによる情報量を修正するのにいい機会ですね。

[103]なるたる 08/05/22 17:25 fmnXDt9/mq

>>95
これがベームさんの紹介だよ。
>>4の書き込みのやつさ。
元々おいらが紹介してもらったんだよ。

[104]なるたる 08/05/22 21:25 CkuowLXq6O

>>99 >>100
ブラームスファンならば、何はともあれガイリンガーの｢ブラームス　ー生涯と芸術｣(山根銀二／訳 芸術現代選書』芸術現代社)を読んでちょ。
ブラームスへの愛がてんこ盛りの良著だぞ。

[105]ベームＫ 08/05/22 21:57 qFFxkA20Xs

なるさん、フォローをありがとうございます（感涙）。
すんまへん（汗）。
出版社、全音じゃなかったし、訳も本田先生じゃなかったね。たしかに『音楽現代』の出版社で、あの名著『ベーツーヴェン研究』の山根先生訳でした。

記憶だけで書いちゃって、混乱させてしまってごめんなさい。

[106]なるたる 08/05/22 22:18 CkuowLXq6O

ベームさん、とんだところにご足労いただいて恐縮です。

ガイリンガー言うところのブラームスの根底に流れている｢ヘル・ドゥンケル様式(黄昏様式)｣の説明には説得力を感じますね。

[107]ムルイジン 08/05/22 22:24 QOKjhSpzUX

ブラームス関連本では(きわめて入手困難なのが難点ですが)
『クララ・シューマン、ヨハネス・ブラームス、友情の書簡
　往復書簡集』原田光子訳著、ダビッド社、1950年
という本が貴重な一次資料ですね。往復書簡は全207通で、
翻訳とはいえ生のブラームスの文章(しかもクララ宛の手紙)が
読めるありがたい本です。復刻を期待します。

[108]なるたる 08/05/22 22:29 CkuowLXq6O

>>107
大変興味深いですね。
是非手に入れたいけど、難しそうですね。
神保町の古本屋を手当たり次第に渉猟するしかないのかな。

[109]ムルイジン 08/05/22 22:44 QOKjhSpzUX

http://clara-schumann.net/sonota/cakeshop/mitsuko.html

ここのページの一番下の方に写真があります。
クララ関連文献を集めているこの人でも
掛け値なく毎日複数の古書サイトをチェックして
入手に6年もかかっているようですので、かなり
厳しいようです。ただ、つい先日amazon.jpのマケプレに
出たそうで、どなたか幸運な人が買われたようです。

[110]アラベスクちゃん 08/05/23 13:19 uObGVPN/Fs

情報ありがとうございます。
ブラームスとクララのお手紙、読みたいわ。

それにしても皆さん、ブラームス本当にお好きなのね。
アテクシのクラリネットの先生の片方もブラ好きだと、
最近知りましたわ。意外でした。

[111]ムームー 08/05/25 10:06 GoRGEoUS

＞アラベスクちゃんさん
それにしても皆さん、ブラームス本当にお好きなのね。

Brahmsって天才が努力したという珍しい例と考えています。
弾いている人間も気持ちよくなるように音の配置を考えている、と。

私も伝記とか資料とか好きで読んではいますけど、Brahmsなら音だけでOKですね。エピソードも表題もいらない感じ。

[112]アラベスクちゃん 08/05/26 09:48 uObGVc3dtW

「天才が努力した」なるほど・・・。
アテクシは音の配列とかは分かりませんが、
ブラームスの曲は他の作曲家の曲と違って、
「むぎゅー！」と唸りたくなる瞬間が多々あります。
うちの猫も、特にブラームスが好きですしね（いえ、本当に）。

[113]アラベスクちゃん 08/06/10 11:45 iHqqJyQd8S

ブラームスの先生のマルクスセンの曲を聴いたことある人ー！

[114]なるたる 08/06/10 20:59 JYQyil5csW

嬢ちゃんどうした〜、熱でもあるんか〜？
突然、マイナーな人間のこと話題にするなんて…。
ワシもマイナー音楽の蒐集にかけちゃ人後に落ちんつもりだったけど、さすがにブラームスの師匠の曲までは知らんorz。
ショパンの優秀な弟子のフォンタナのCDさえ持っているのになぁ…。
ブラームスの師匠の曲があれば、ワシも聴きたいぐらいじゃと思っていたけど、調べたら歌曲集のCDはあるみたいじゃな。
聴いたことないけどさ。
http://www.murauchi.com/MCJ-front-web/CoD/0000001590119/
これじゃよ。

因みに、「Marxsen」は「マルクスセン」ではなく「マルクスゼン」の方が発音としては正しいようじゃぞ。

と言うことで、ワシもマルクスゼンの歌曲集のCD、注文することにしたぞ。

[115]なるたる 08/06/10 21:06 JYQyil5csW

追記。
よく見たら歌曲集&ピアノ曲集(但し3曲だけ)だった。

[116]アラベスクちゃん 08/06/11 10:32 iHqqJl4ezd

新聞で、チェンバロ奏者の方の連載があってまして、
その歌曲のＣＤと共に、マルクスゼンが紹介されていたのです。
ブラ好きの皆さんは当然お聴きでしょうからｗ、
感想を伺いたかったのです。

上記ＣＤに入っている曲は、
ご本人の死後、古道具屋に売られた家具の中から
偶然楽譜が見つかったものだそうで、
いつか出版される日を夢見て、自らの手で作品番号が
付けられていたそうな。切ない話じゃ。
友達を助けるのもいいが、師匠にも恩返ししろよと言いたい。＞ブラームス

わらわもこのＣＤを買うことにします。

[117]なるたる 08/06/14 20:32 JYQyil5csW

｢アテクシ｣より｢わらわ｣の方が、我儘一杯の嬢ちゃんには似合っていると思う。
出来れば｢妾(わらわ)｣と、漢字で現した方がより高飛車な感じがしてワシは好きだぞｗ。

[118]アラベスクちゃん 08/06/16 13:09 iHqqJtLJ7H

なるたるおじちゃまは、戦国時代の方ですの？
アテクシはアテクシの方が気に入ってるので、
気が向いた時だけ「妾」を使うことにしますわ。

しかし妾（めかけ）と書いて「わらわ」と読むのは、
何故なんでしょうね。

妾の、ブラームスの先生のＣＤは、今週末には届きそうじゃぞ。
楽しみじゃ。

[119]MMM 08/06/17 16:37 s01DsDq6e4

今ブラームスの合唱曲やってますね。昨日はドイツレクイエム聴きました。でも他の合唱曲も良いですねえ。曲名は「ネーニエ」でした！

[120]なるたる 08/06/18 23:52 JYQyil5csW

>>119

>でも他の合唱曲も良いですねえ。曲名は「ネーニエ」でした！

この曲は数あるブラームスの合唱曲の中でも、多分ハーモニーが一番美しい、浄化された音楽です。
本当に天国的です。

[121]ムームー 08/06/20 20:13 Ty9ND1vK8s

そうこのネーニエは美しいハーモーニーの塊ですね。
前にも書いたけど今の若い人たちの感性（常識にとらわれない）なら中学生ぐらいからでもいけるのでは。
というかこの和声と対位法を丸暗記してほしいですね。

ついでに最近はまっているハーモニーの紹介です。

Jaap Van Zweden: Netherlands Philharmonic Orchestra

最近聞いたBrahms Symphonie全集です。
またharmonyを考え直すきっかけを与えてくれました。
とくに木管が出す和音のバランスが斬新というか。
昔チェロを弾いていたひいき目でやっぱり弦楽器を中心に考えてしまうくせがとれないのですが、こういう視点でBrahmsを見直すとおもしろいです。

BRAHMS: Edition - Complete Works [BOX SET]
Brilliant Classics　B0015XAT0M　60枚組

この全集にはNicol Matt / Chamber Chor of Europerの合唱曲がいっぱい入っていてまたharmonyを楽しめます。
non-vibrato和音の透明感に痺れます。

[122]アラベスクちゃん 08/06/30 16:30 kly2YDWWrC

ブラームスの先生、マルクスセンのＣＤを買いました。

「・・・あれ？終わっちゃったよ？」
なんのひっかかりもないまま、
演奏が終わってしまいました・・・

アテクシ、ブラームスについて誤解しておりました。
彼は、先生を盛り上げるために、
楽譜の自費出版をしてさしあげたこともあるそうで。

でもイマイチぱっとしなかったのかな。
うーん。

[123]MMM 08/07/02 17:05 D.It.eeeKP

Jaap Van Zwedenは9月からドルトムントのオペラの音楽監督になるようですね。昔のアムステルダム・コンセルトヘボウのコンマスです。

[124]ムームー 08/07/05 10:58 Gl19KGabIo

＞MMMさん

そうですか、violinistだったのですね。
オーケストラの内部がわかるんでしょうね。
指揮者はpianist出身が多い印象で、割と弦楽器のマスとしての音に思い入れがあるのかもと思っていました。
弦楽器出身ならその点管楽器とのバランスで弦楽器陣を押さえ込むことも戦術としていけるのかもと。

フリューベック　デ　ブルゴス指揮ドレスデンフィルのブラ２／ブラ４聞いてきました。
オペラや室内楽を除けば１０年ぶりぐらいのオーケストラの生の音でした。やっぱりこういう音楽は立体的な音の配置も意識しないとだめだなと痛感しますね。CDばかり聞いているとつい忘れてしまいます。
ブラームスの勝利の歌の２部に分かれた合唱とかバルトークの弦チェレとかなどはCDでも十分わかるのですが。
コンピューターでシュミレーションするのと実際に手に取り触ってやるのと差ぐらいあるのかもしれません、、、独断。
そのうち24ビットとかもっと情報量が上がると変わるかもしれませんが。

ブラームスを聞いていていつも思うのですが、なんでこんなに同じ音型（同じ材料）を使ってこんなに多彩な音楽ができるのだろうと驚きでいっぱいになります。
イメージとしては同じような遺伝子を手を変え品を変え多彩な生物群が出来上るような感じ。

[125]MMM 08/07/06 17:19 D.It.Fqmiw

ブラームスの動機はベートーヴェンよりもより単純な素材を使っていますね。だからいろいろな加工が可能なのでしょう。

[126]なんとなくクラシカル 08/07/14 20:50 ax7DgZw8GO

ブラームス三度目の正直[117-118]

「妾（わらわ）」は、大正から昭和初期にも小説で使われている例があるな。

ヌヴーの弾くブラームスはスバラシイのかどうか、量りかねる。録音のハンデがあるせいか。Ｒ・シュトラウスのＶｎソナタは、ヌヴーにとってあまり弾く気のしない曲だったのか。道理で。

[127]なんとなくクラシカル 08/07/20 23:02 GWdX3AiGVj

某ドイツ浪漫派と周辺マイナー作曲家スレッドが進展しないな。ネタ切れか。

＜引用＞40 ：名無しの笛の踊り：2007/06/10(日) 05:19:01 ID:1kDlDCSL
ベト、ブル、マラの交響曲を卒業して、カリヴォダ、ライネッケ、ヘルツォーゲンベルクの室内楽を愛聴するようになるとクラヲタ＜／引用＞

Heinrich von Herzogenbergまで行かずとも、Brahmsですでにマニアだと思われるような、思われないような。いや、世間一般のBrahmsの知名度は、相当に低いハズ。

もし「クイズ100人に聞きました」で、知ってるクラシック作曲家を挙げさせたら、ベートーヴェン、モオツアルト、バッハ、ハイドン、ヘンデル、チャイコフスキー、ショパン、シューベルト、シューマンで終わるだろう。

さて、

ブラームス三度目の正直[107-110]

ドイツ語でも古本探さないとダメみたいだな。少なくとも日本にいる限りは。でもドイツ語でもあるだけマシ。いや、翻訳なら図書館経由でどうとでもなる。検索したら４つの大学が少なくとも所蔵。そもそも英訳なら簡単に手に入るのではなかろか。


アルゲリッチ、マイスキー、クレーメル、バシュメットでブラームスを録音してたとは知らなかった。今年のオリックスみたいだな。ラロッカ、カブレラ、ローズ、清原って、何人で４番打たせる気なんだって感じ。

怖いものみたさで聴いてみたいが、高いな。というか、Ｃ・フランクのピアノ三重奏が店頭にない！！カップリングで探しても数えるほどだった。フランクのピアノ三重奏は人気がないのか？ヘルツォーゲンベルクですら置いてあったのに……。どういう了見なんだ、まったく。

[128]なるたる 08/07/21 16:45 MA0kB9Aab5

ブラームスの遺作のピアノ三重奏曲イ長調を聴いてみました。

これ良いや。
なんて言うか、情緒は若々しいがいわゆるブラームス臭さが全編を覆っている。

逡巡するようなメロディラインと黄昏様式(ヘル・ドゥンケル)が強く表れていて、大いに惹き付けられる。
贋作の疑いがかけられて、未だ真贋不明ないかがわしい扱いを受けている曲だけど、この曲想はブラームスならではのものと信じたい。

[129]なるたる 08/07/21 16:59 MA0kB9Aab5

とは言うものの、第3楽章の主題のこねくり回し方のしつこさ、情緒過多の表現はちょっとブラームスらしからぬような気もしないではない。

[130]ウリッセ 08/07/22 20:07 9ggvLef2e4

>>127
フランクのピアノ三重奏とは、おそろしくマニアックな作品を出してきましたね。カップリング（何番でしょうか？）だけでも店頭に置いてあっただけすごい店です。私が所有する範囲では、ダイナミックから全曲、シャンドスから２−４番のディスクが出ていますが、取り寄せでも手に入るかは微妙です。

>>なるさん
イ長調トリオは、未だにブラームスの作品と立証されたわけではないみたいです。
同時期に書かれたと言われるロ長調初稿版が、荒削りながら随所にきらめく個性が光っているのに対し（１楽章の展開部は拷問のように長いですが）、イ長調は形式的には比較的まとまっているものの、訴えかけてくるものに乏しく、もし真作だとすれば、ブラームスが発表を控えたのもうなずけます。

ともあれ、このレベルの初期作品がまだ埋もれているとすれば、ぜひ発掘して音にして欲しいものですね。

[131]なるたる 08/07/22 20:36 MA0kB9Aab5

>>130
ウリッセさん。お久し振りです。
そうですか、私には面白く聴けたし結構訴えかけるものを感じましたよ。
1〜3番のように決然とした所は必ずしもないけど、旋律は割りと心に残る印象を持ちました。
でもね、全体的には粘着質なんだな、なんかすっきりしない、いやこれもブラームスの特徴と言うべきなのかな…。

この曲、作曲されたのは何時頃と言うことになっているんでしょうかね？

[132]ウリッセ 08/07/22 23:09 BH9NollsqF

>>131
確かに１楽章に使われているメロディーは、六重奏にも共通するような優美で美しい部分が多いですね。大胆な転調にも驚かされます。
ロ長調トリオやハ短調のピアノ四重奏のように後年に手が加えられたら、十二分に傑作として生まれ変わる可能性も少なくなかったかもしれません。

ところで、おそらくこのスレですでに取り上げられていたとは思いますが、シューマンのピアノ五重奏のピアノソロ版をようやく聞くことができました。
といってもブラームスが編曲したのはスケルツォのみで、残りはこの録音でピアノを弾いているウリエル・ツァコール手になるものですが、どちらも実によくできた編曲です。

残念ながら協奏テイストの強い両端楽章では、ピアノと弦楽が同じパッセージの掛け合いをする部分が、単なるしつこい繰り返しに聞こえてしまい、冗長な感じは否めません。ブラームスがスケルツォだけしか手がけなかったのはこの辺に理由があったのかもしれません。

しかし、ツァコールのピアノの輝かしい音色と芳醇な響きが、この欠点を補ってくれて、十分に楽しめる内容になっています。

音源はおなじみのナクソスでございます。
http://ml.naxos.jp/?a=CDX-29201

[133]なんとなくクラシカル 08/07/23 13:54 UGlVY4qwLW

>>ブラームス三度目の正直[130]

たしかに新品での入手は困難っぽいですねぇ。Op.4が欲しかったんですが。カップリングではOp.1-1だったかな？なにに入ってたのか忘れましたが。Op.4は、フランクがむりやり退学させられたときのもので、劇的な単一楽章ものだと聞いて、欲しかったんですが。

というか、フランクはスレチガイでしたな。ここはブラームス、ブラームス。ブラームスのピアノ三重奏も、意外に店頭には並べられないもんですな。１０あるかないか。でも、シュタルケル、ツィンマーマンのがワゴンにあった。１０００円で。ＤＥＣＣＡだったかな。

[134]なるたる 08/07/24 20:53 MA0kB9Aab5

>>132
個人的には、シューマンはピアノ五重奏曲よりむしろピアノ四重奏曲のピアノソロ版を聴きたい。
あるのかな、ないのかな?

[135]ポチポチマン 08/09/16 02:05 *weNiTJ.9XbO*.Fxh6BTNHx

ポチっとな。

[136]アラベスクちゃん 08/11/21 09:05 gVOwOII4Eu

シュースレが盛り上がっているので、
こちらも上げておきます。

[137]アラベスクちゃん 08/11/21 09:05 gVOwOII4Eu

シュースレ＝シューマンのスレッド

[138]アラベスクちゃん 08/12/26 11:32 o7iwkib8Uq

MMM(=管理人) pHuKlYYEc5

[139]なるたる 09/01/09 22:22 R1Zg105VOQ

>>127
超亀レス申し訳ない。
そうかな、日本人はかなりブラームス好きな人多いと思うぞ。
別にマニアックでもないし、心の琴線を刺激する曲が多いと思うんですけど…
ウェットなんだよね、情緒が。
大きく仰ぎ見るような曲想ではなく、等身大で共感度が非常に高い音楽。
個人的な、余りにも個人的な音楽だと思うぞ。

[140]アラベスクちゃん 09/01/13 11:28 NlKPZkei/5

どうでもいいが、138はアテクシではありません


ブラームスは、今となっては
アテクシにとって最愛の作曲家となっていますが、
それまでは「重ったるい」イメージがありましたね・・・

それが、交響曲３番を聴いていて、
ある時突然「なんてカッコイイ曲なんだ！！」
と、目覚めましたねー。
なんなんでしょうね。

[141]なるたる 09/01/13 23:00 R1Zg105VOQ

>>140
嬢ちゃん、今までブラームスで聴いたことのない曲を挙げてみてちょ。
多分大半の曲が挙がることと思う。
嬢ちゃんのブラームスの旅は未だ未だこれからぞ。
愉しみは尽きないぞ、ある意味羨ましい。
人生は永くかつ短いのだ。

[142]アラベスクちゃん 09/01/14 10:12 NlKPZQx/VI

そういえば、ブラームスって、１２０数曲作ってるんですよね。
アテクシまだドイツレクイエム聴いてないし・・・

聴いたことある曲を挙げた方が早いかも。
交響曲全曲、大学祝典序曲、悲劇的序曲、ハイドン変奏曲
ヴァイオリン協奏曲とソナタ
ピアノ協奏曲と晩年のピアノ作品
クラリネット関連曲

うーん、アテクシもまだまだですなぁ・・・

[143]なるたる 09/01/14 22:30 R1Zg105VOQ

ブラームスは室内楽曲と声楽曲。
ブラームスは室内楽曲と声楽曲。
ブラームスは室内楽曲と声楽曲。

[144]アラベスクちゃん 09/01/15 12:57 NlKPZQx/bc

上記聴いたことあるリストに、
ピアノ三重奏曲と、弦六を追加〜

声楽曲は別としてｗ、ブラームスの室内楽って、
ヴァイオリン・ソナタとクラリネット関係以外は、
あまり萌えないのです。
特にピアノが入ってると、イマイチ。なんでかなぁ。

[145]なるたる 09/01/15 20:54 R1Zg105VOQ

>>144
そりゃ、おかしい。
ちゃんと聴いてる?
もっと萌えなさい。

>ピアノ三重奏曲と、弦六を追加〜

一体、何番を聴いたのかね?

[146]なるたる 09/01/15 20:56 R1Zg105VOQ

追記。
頼むから声楽曲にもっと興味を持ってちょ。

[147]アラベスクちゃん 09/01/16 09:43 96xZ0pB7Mt

ピアノ三重奏は、カッチェン、スーク、シュタルケルの１番。
弦六はメニューインの１，２番。
アテクシ、ブリリアントの黒いブラームス室内楽ＢＯＸ
を持ってるので、そちらも一通りは聴きましてよ。

クラリネット・ソナタ２番は、
何度聴いても胸がときめくし、
泣けるほど萌えるのですけどねぇ・・・。
ヴァイオリン・ソナタの１，３番も、異様に好きだし。
３番は、よく鼻歌で歌ってます。


自分が歌うのは好きだけど、
人が歌うの聴いてるのはあまり好きじゃないのです。

[148]なるたる 09/01/16 21:20 TXfJNW2HDq

ワシゃ、ヴァイオリンソナタで1番好きなのは2番じゃ(怒)。
ピアノ三重奏曲・四重奏曲・五重奏曲・弦楽四重奏曲・五重奏曲・ホルン三重奏曲・クラリネット三重奏曲・五重奏曲・チェロソナタで好きなのはどれなのさ。

どうも、ブラームスに関しては嬢ちゃんとはことごとく趣味が合わん、ピアノソナタだって聴いていないだろうが…orz。
大体、交響曲や序曲を筆頭に持ってくるあたりが気に喰わんｗ。

>>自分が歌うのは好きだけど、人が歌うの聴いてるのはあまり好きじゃないのです 。

この発言は聞かなかったことにしておく(怒＋ｗ)。
猛省を促す。
ブラームスファンの風上にもおけん許しがたい発言じゃｗ。
アンタは決してブラームスが好きじゃない。

[149]アラベスクちゃん 09/01/19 15:26 yacuCHW7Kw

ヴァイオリン・ソナタの２番はたしかウリッセさんが
お好きでしたわ。

おじちゃまが挙げられてる中で最初にはまったのが
クラリネット五重奏ですが、最近はちょっと食傷気味・・・
ホルン三重奏は、最近ちょっと面白いと感じております。

なにしろ初心者ですから。
１年前までは「ブラ１全然分からな〜い、ていうか大嫌い」
と思ってましたし。


あんまり関係ないけど、
昨日、海外オペラアワー（ＦＭ）のタイスを
半分寝ながら聴きました。
タイスの瞑想曲の部分が夢見るように美しかったです。