グスタフ・マーラー part2

[0]kyrie 07/11/21 18:43 VC7b18aZsv

ロマン派の巨頭マーラー。
前スレは半ばにして落ちてしまいましたが、再びこの
偉大な作曲家について語りましょう。

[1]MMM 07/11/21 22:58 Bn7WyASxCZ

ブーレーズの8番が推薦盤ですね。
最近はラットルとかナガノとか8番は良い録音が続きます。

[2]kyrie 07/11/22 07:10 VC7b18aZsv

ブーレーズの8番は話題をさらってますね。
賛否両論が激しいようです。私は聴いてませんが…
8番は、ミトロプーロスが決定盤でしょう。
ラトルのマーラーはあまりいい評判を聴きませんね。

[3]tomtom 07/11/22 09:50 64xHGaOXC.

好き嫌いに大きく分かれる作曲家の一人ではないですか？私は好き派の一人ですが、何故好きかと言えば叙事詩的なところですね。

[4]513681 07/11/22 23:00 E-Boy6A

>>0 >>2 Kyrieさん。
お久しぶりです。

ﾗﾄﾙでのﾏｰﾗｰは…ですね。(個人的に)

でも、録音での楽器の並びは、面白く左右対象に並んでいる様な話を聞きました。ｽﾃﾚｵ。
ﾏｰﾗｰ自身も、この方法を、だったそうです。

>>2 MMMさん。
お久しぶりです。
ﾌﾞｰﾚｰｽﾞ=ﾍﾞﾙﾘﾝですね。
良かったです。(これも個人的に)

94年からﾏｰﾗｰの録音を始めて13年間
この《千人の交響曲》で、
ようやくﾌﾞｰﾚｰｽﾞ=ﾏｰﾗｰ全集
が達成ですね。

この大曲第８番を最後に残し
ブレることなく素晴らしいﾏｰﾗｰの集大成でした。


全集で出るのかな？(笑)

[5]MMM 07/11/23 04:31 Bn7WyBPXdw

ブーレーズは10番をクック版でもやって欲しいですね。

[6]kyrie 07/11/30 00:09 rdHkNmF0rE

クック版は酷いです。スカスカ。
今シャイー聴きましたが、彼の個性が完全に消されている。
私はバルシャイ版が好きですね。

[7]MMM 07/11/30 22:15 s01Ds94Mpz

バルシャイ版はマリンバが問題ですね。

[8]kyrie 07/12/04 13:13 cOLF2T5HPX

でも、バルシャイの方がマーラーの意図には近い気が…
一番すきなのはギーレン盤です。
オーケストレーションの弱さを全く感じさせない。
アダージョは神がかってる。
かれ自身作曲家なのだから、自分の版を作ってもよさそうなものですが、
演奏はすばらしいと思います。

[9]おお、それ見よ 07/12/04 16:53 nkDgzuXkJm

マーラー第十番で盛り上がっていますね。
よけいな事かもしれませんが、私は第十番はやはり未完成作で、
それを他人がマーラーの死後完成させたことから、正統的な作品
とは考えていません。著名なマーラー指揮者、たとえば、バーンスタイン、ショルティといった人々は認めませんでした（前者はアダージョだけは録音しています）。
なぜならどのようなプランやスケッチが残っていたとしても、かならずしもその通りに事がはこんだかどうか、実は作曲者以外誰にも分からないからです。途中で気が変わったり、新しいアイディアが出てきたりして、色々な変更がおこるのは不可避だからです。
私がクック版など聴いて感ずるのは、確かにマーラーらしい音楽ではある。しかし何か極めて重要なものが欠如しているということです。
その何かこそマーラー以外の人間には絶対不可能なものだと思い
す。
もちろん完成版を演奏したり聴いたりすることは差し支えありません。そういう研究も不必要とはいえないでしょう。でも私が今書いてきたことで明らかな、「絶対のへだたり」はしっかり認識すべきでしょう。

[10]MMM 07/12/04 17:57 Dc6uWQ9tZ0

さすがにマリンバはマーラーにはやりすぎですね。
マーラーの様式ではない。
木琴だとショスタコーヴィッチなどに使えるが。
もちろん10番を完成させることは不可能ですが、
やっぱり不完全でも2楽章以降も聞きたい。
満足できなかったら各自でいつでも補筆してもいいではないか？

[11]おお、それ見よ 07/12/04 18:25 nkDgzuXkJm

＞１０
　「不完全でも２楽章以降も聞きたい。」
わたしにはこの考えは理解できません。書かれなかった部分は永遠の
謎として、そっとしておくほうが奥ゆかしいのではないか。また作曲者にたいしての礼節ではないか、少なくとも私にはそう思われます。
　「満足できなかったら各自でいつでも補筆してもいいではないか？」　こうなるとマーラーの芸術に何を求めているのか、よくわからなくなりますね。つまりオリジナル作者であるマーラーの存在自体を尊重するのか、それともマーラーを単に自己表現の手段に用いようとしているだけなのか、ということです。
確かにルチアーノ・ベリオもマーラーの復活第２楽章をネタにしたユニークな楽曲（シンフォニアだっけ？）を書いています。しかしこれはあくまでベリオの作品です。「各自でいつでも補作して」いったらマーラーの第十交響曲など、結局どっかへすっ飛んでしまうでしょう。マーラー第十番をネタに創作をするのはいいのですが、それとおなじことで、全く別世界へ入ってしまうことになりますよ。

[12]おお、それ見よ 07/12/04 18:44 nkDgzuXkJm

読み直したら記憶違い発見！
ベリオのシンフォニアは復活の「第３楽章」を使っていました。
訂正いたします。

[13]MMM 07/12/04 19:11 Dc6uWQ9tZ0

そのとおり。

10番にマリンバを入れるというのは一種のレンダリングじゃないかしら。ベリオはシューベルトの交響曲を彼の様式で感染させるのは不可能なので自分のスタイルの曲を入れちゃいましたね。同じ事をデニソフがシューベルトの「ラザロの復活」でやっています。バルシャイ版はそれに近い。

[14]アルンハイム 07/12/06 23:54 nkDgzuXk5F

マーラーのシンフォニーは基本的に全部好きですが、わたしは
第７番に妙に惹かれます。録音ではクレンペラーとショルティが
ごひいきです。
近年ヴァイオリン・パートを両翼配置にする指揮者がよくいますが、
これは言ってみれば古典的なオケの配置です。第一ヴァイオリン、
第二ヴァイオリンを両翼とし、第一の横にビオラ、その後ろにチェ
ロとベース。第二の後ろに金管、中央に木管、その上に打楽器とい
うのが一般的でした。
向かって右から第一、第二ヴァイオリン、ビオラ、チェロ、ベース
を順に並べるのは、レオポルド・ストコフスキーが録音上の効果を
求めて考え出したものと聞きます。

[15]kyrie 07/12/07 05:08 wmoask71bW

>>11、12

ベリオのシンフォニアと、マーラーの10番は比べられないでしょう、
作曲に当たって、前者はベリオの意思ありき、後者はマーラーの意思ありき、です。

バルシャイ盤は凄いですね、音の厚み、愉しさがクック版とは
比べ物にならない。演奏も、豪快で素晴らしいと思います。
マリンバは、私は効果的だと思います。

>>14

初めまして！書き込み有難うございます。

7番はマラオタの行き着く先ですよ（笑）
一番マーラーらしい、マーラーの個性が如実に出ている、と言う意味で。
クレンペラー盤をよくお持ちですね！
有名な盤ですが、入手はなかなか難しい。
私はネットで知り合った方から譲ってもらいましたが。
私はクレンペラー盤がそこまで凄いとは感じませんでした…
むしろ彼の9番が凄い。

[16]MMM 07/12/07 18:23 Dc6uW8VEth

ベリオのシンフォニアはコラージュですね。

マラ10は完成版です。

マラ7が一番凝ってて難しく一番最後に聞く曲ではないでしょうか。最近だとシノポリ・ギーレン・ツェンダー・トーマス・アバドなどが面白い録音残しています。

[17]アルンハイム 07/12/13 00:12 nkDgzuXkuK

おや、ここって以外に人気がないですね。
天下のマーラーだっていうのに（笑）。
雑談をひとつ。
テレビ・コマーシャルで中村雅俊がディナーショーらしき会場で
「麺達はまるで生麺〜」と歌っていますが、この部分ってマーラー
の第４番第一楽章にでてくるモチーフではないかな？

[18]温泉井上 07/12/13 00:22 Pdm9Sx.tmD

>>17
あれは多分パーセルのトランペットチューンではないかと。

中村氏にマラ４のフィナーレ歌ってほしいｗ

[19]アルンハイム 07/12/13 00:31 nkDgzuXkuK

＞１８
はじめまして。確かにそれも似てますね。
すると、マーラーがパーセルをパクった可能性もありますね。
マーラーはフレール・ジャックなどかなりパロディーが得意
でしたから。

[20]MMM 07/12/13 02:18 Dc6uW/Z6Do

5番は言うまでも鳴くべトの「運命」のファンファーレ。
終楽章はバッハ。
2番や「嘆きの歌」の出だしはブルックナー。

[21]ウリッセ 07/12/13 03:09 6uVmmlpxeP

巨人の冒頭はベト４冒頭及びブラームス２番終楽章の中間部とそっくり。

５番冒頭（３番と４番にも登場）のファンファーレはメンデルスゾーンの結婚行進曲のパロディとしての葬送行進曲。

７番の冒頭付点リズムはバッハのオーヴァーチュア。（だから５楽章の組曲形式で、最後は華やかな舞曲で終わるのか？）

[22]ウリッセ 07/12/13 03:14 6uVmmlpxeP

大事なのを忘れてた。
巨人のスケルツォは盟友ハンス・ロット君のパクリです（笑）。
「まさか１００年後にばれるとは思わなかった」（グスタフ談）

[23]MMM 07/12/13 06:28 Dc6uW/Z6Do

ハンス・ロットは最近注目された作曲家だし仕方がないね。

[24]kyrie 08/01/03 07:19 FvnBbtMhSF

タバコフの8番が凄すぎるんですが…
とても感動的です。ミトロプーロスにも並びます。

[25]MMM 08/01/03 18:18 g1NAPp/0e2

タバコフの全集はここにもありますが秀演です。良くマーラーを勉強してますね。欲を言うとオケがロシア系なので寒い音になりますが。

[26]ドラキュラ 08/04/03 18:22 oIEPbcGYuq

マラーは、２番「復活」以外は、挫折。意味がよくわかりません。
２番はサイトウキネンのＣＤが、すごくいいですよ。

[27]ウリッセ 08/04/03 19:17 JRyahFZXEB

ドラキュラさん、こんにちは。

「復活」を楽しめるのなら、十分他の曲も理解できるはずですよ。
マーラーのシンフォニーは基本的に、がっしりとしたソナタ形式の両端楽章を、複数のスケルツォやアダージョ的中間楽章でつないだ古典的な形式をとっています（４番、８番を除く）。ただ、各楽章の長さと、大編成のオーケストラによる複雑な響きから、なんとなくとっつきにくいイメージがあるのかもしれません。

また、同時期のブラームスのように、限られた動機をひたすらこねまわしたり、ブルックナーのようにガンコ職人的な無愛想なテーマにこだわることもなく、民謡や軍隊音楽に由来する親しみやすいメロディーを多様しているのも特徴的です。
ですから全体のフォルムに惑わされずに、使用されているテーマがどのように変容していくかを追ってみるのも楽しいかもしれません（たとえば５番のアダージェットの官能的なメロディーが、フィナーレでは実に生き生きととび跳ねまわります）。

マーラー特有のメロディーへのこだわりは、彼のシンフォニーが「若き日の歌」「さすらう若人の歌」「不思議な角笛」などの歌曲と切り離せない関係であることも忘れてはいけません。
たとえば「巨人」と「さすらう若人」を比較して聞いてみれば、その不思議な相似性に驚かされると思います。

とにかくマーラーの曲は長いので、数回聞いてとらえどころが分からなかったとしても、あと数回頑張れば、突然視界が開けてくることｍのあります。私自身、９番は３回目までは退屈以外のなにものでもありませんでした。しかし５回目で突然霧が晴れ渡り、7回目では涙が止まりませんでした。

[28]MMM 08/04/03 21:47 V0/SLytds5

「復活」の次は第一番か第四番を試すといいでしょう。

[29]なるたる 08/06/02 15:22 .Fxh6BTNHx

私は若い頃聴いて挫折した4番後の長いブランクの後に、
第3番の第6楽章でいきなり感動しました。
でも長すぎる、あれの半分の演奏時間で良いのにorz。
おまけにその後どれを聴いてもあまりピンと来ません。
なんかマーラーって夾雑物が多すぎる気がする。

[30]アラベスクちゃん 08/06/12 10:36 iHqqJw9BOS

マーラーは、名前を聴いただけで拒絶反応から
ジンマシンが出そうな気持ちになりますが、
愛しのクレツキ様のマーラーが素晴らしいと聴いたので、
果敢にチャレンジしようと思います。
が、アテクシのような者が、いきなり１番を聴くのは
無謀なのでしょうか？

ちなみに手持ちのＣＤは

１，２番(テンシュテットのライヴ)　全部聴いたが、トラウマに・・・
千人の交響曲（マゼール）5分聴いて挫折
大地の歌(クレンペラー)　3分聴いて挫折、怖くて聴けない
マラ全(ノイマン)　ところどころかじった

ですが。
キライなのに、なんでこんなに持っているんだろうｗ

[31]アルンハイム 08/06/12 11:53 HDCHLpcQi7

＞30
アラベスクちゃんさん、はじめまして。
わたしは最初からマーラー大好きだったので、拒絶反応する方の
心情は理解できませんが。一番なんてかなり親しみやすいのでは？
29の方は夾雑物が多すぎるとおっしゃってますが、夾雑物の多いことがマーラーの大きな魅力だと思います。分裂寸前の変幻自在の面白さ、ノスタルジ−から大爆発まで。こういったものがマーラーの良さの重要な側面になっています。そのへんに統一的な形式には安住できなくなった世紀末の魂の苦悩や悲劇性をうかがうこともできます。
マーラーを聴くに当たっては、まず感覚的に楽しむのが第一歩かもしれません。音色とか独特な楽器使用とか、格調高いのから始まってジンタみたいなのにまで至る多様な旋律美とか、ですね。
大地の歌はバーンスタインのウイーン・フィル盤なんてどうでしょう。あんがい好きになるかもしれませんよ。

[32]アラベスクちゃん 08/06/13 09:32 iHqqJyQdsM

アルンハイムさん、
お名前時々拝見するので、お話ししたことあるかなと思ってましたが、
はじめまして、なのですね。ごきげんよう〜

ブルックナーの方はどうですか？
最初から好きでしたか？
アテクシはマーラーよりはブルックナーの方が、
まだ入りやすい感じがあって、ブル１だけはお気に入りです。

昨夜、とりあえず手持ちのテンシュテットのマラ１を聴きましたが、
５分で挫折しました。
「なにがしたいのか、全然わかんなーい！」
要するに、聴いていて退屈してしまうのです。

ただ、純粋な音楽（純粋に音楽している）、という感じはしますね。
音楽的に純化されすぎていて、
それ故にアテクシのような音楽を心で感じられない者には
理解し難いのかもしれないと、ちょっと思いました。

多分アテクシは、音楽を頭で理解・考えているんですね、まだ。

[33]アラベスクちゃん 08/06/13 09:33 iHqqJyQdsM

アテクシ、シベリウスも苦手なのですが、
シベリウスの曲にも、上記のことと相通じるものを感じます。

[34]アルンハイム 08/06/13 19:09 .q5EtKYd51

＞３２
ブルックナーはクラシック・ファンとしては、一般教養的（？）に
は好きですよ。まあ好きな作曲家だけどマニアにはなれないという
ほどの意味です。
だからこの人は第九、第八、第五があれば、あとはどうでもいいで
すね。第七は愛好家が多いけど、後半二楽章とくにフィナーレが軽
過ぎだと思います。第一はなかなか楽しい曲ですよ。ブルックナー
ではマイナーですが、実はかなり親しみやすいかもね。
シベリウスについては北欧勢では一番好きです。第一、第二と第三
以降ではかなり調子が変わるので、好き嫌いが分かれるかな？こん
なこと言ってるようじゃ俺もシベリウス・ファンなんて言えそうも
ないかー（笑）。

[35]MMM 08/06/13 19:17 s01Ds/FYib

マーラーの一番は青春賛歌です。巨人は全く出てきません、嘘です（笑）。
二番は葬送賛歌。
三番は自然賛歌。
四番は子供賛歌？

シベリウスは僕も良さがわかるまで苦労しました。独特の音楽です。
ブルックナーも何でも良いですよ。でも女性には全く人気がないですね。爺さん臭くて、余り恋愛事件がないのでもてないようです。独身男の寂しい音楽です。

[36]アラベスクちゃん 08/06/16 12:53 iHqqJtLJ7H

>>34
アルンハイムさん、
アテクシはブルックナーは、１番だけ大好きですよ。
出だしの、深い深い森の奥の鬱蒼とした感じ、
「こんにちは、ニョロニョロです（ムーミンに出てくる生き物）」
みたいな感じや、波ザッパーン！みたいな感じがたまりません。
指揮者の皆さんは、１番を軽視してる人が多いですね。
許すまじき事ですわ。


シベリウスは、ベルグルンドとヴァンスカで色々試してみましたが、
どれもダメですね・・・
ヴァイオリン協だけはなんとか行けますが。

[37]アラベスクちゃん 08/06/16 12:59 iHqqJtLJ7H

>>35
ＭＭＭさん、
マーラーの１〜４番がそういう感じ（自然賛歌とか）だとすると、
１，３，４番が聴きやすそうですね。

ブルックナーは、いつも言っているように１番だけ異様に好きです。
もしもシモーネ･ヤングがブル１を録音するようなことがあれば、
（多分ないと思いますが）
アテクシは絶対に許しません！
「アテクシのブル１を返せー！！！」って感じです。

[38]MMM 08/06/16 21:43 s01Ds609X9

マラ2番は葬送の反対の復活ですよ。おっかないけれどもすごい音楽ですよ。

ブル2番は地味で良いですよ。時間も長いし未熟でもないですよ。ブル1はサワリッシュがN響でならしまくったときに好きになりました。

[39]アラベスクちゃん 08/06/17 12:50 iHqqJl4eDj

先日、ヴォルフィー（サヴァリッシュ）の、バイエルン国立との
ブル１を聴いたのですが、いつもの正統派の
ヴォルフィーらしからぬワイルドさに度肝を抜かれました。
ブルックナーでは人がお変わりになるようですね。

[40]MMM 08/06/17 16:35 s01DsDq6e4

N響もよかったですよ。マイナーレーヴェルで出ないかな？

[41]アラベスクちゃん 08/06/18 09:47 iHqqJtLJQS

ＮＨＫに直接リクエストしては？

Ｎ響もなかなか素晴らしいですね。
スクロバチェフスキ先生のモツ２９番とシュマ４には
大変感動しました。ドイツのオケのようです。

[42]MMM 08/06/18 16:58 s01DsZC73t

NHKがいうことをきいて出してくれるといいのですが、今までの傾向ではだめですね。

クライバーのボエームやオテロのVideoを持っているでしょう。出すといいですね。じゃないと劣化して消えちゃうよ。

[43]MMM 08/12/17 23:20 o7iwkgy0aW

ははー、勝手に騒いで狂ってる！
腹を切ってから相手にしてやるよ！

[44]常緑の葉 09/01/15 18:14 *TyACGxret8l*ERhVXPSUoo

　ヤンソンスが垣間見させてくれたマーラーの可能性（１００%としての）は受け継がれて行くに違いない。オスローとの２番はパスしてますが、そろそろ次が出てきてもおかしくないのに、どなたか情報存知であればお漏らし下さいな。

[45]MMM 09/01/16 07:03 kpDCqwuqPj

ヤンソンスのマーラーってそんなに良いですか？

この前一番TVでみたけれどもいつもぱっとしないなあ！