オーケストレーションの素晴らしい曲

[0]シドー 08/10/03 16:10 *OCHNgfQBEdU*913qRkUGew

スレタイの通りオーケストレーションの素晴らしい曲を挙げたり議論したりするスレです。
まずパッと思いつくのはラヴェルのダフニスとクロエでしょうか。
冒頭は木管楽器が急速なフレーズを弾き、幻想的な雰囲気を出しています。

[1]珊瑚礁 08/10/06 11:15 hlHD5YJSAi

メンデルスゾーンは巧いと思います。
「真夏の夜の夢」も色彩的ですが、「フィンガルの洞窟」はまさに
彼の管弦楽法の巧みさという点からみた最高傑作でしょう。
沢山の絵の具を使わず、北の海の荒涼とした詩情を見事に描いています。

[2]アラベスクちゃん 08/10/06 15:16 NlKPZUxlfk

木管の使い方がうまい作曲家といえば、誰でしょうか。

[3]MMM 08/10/06 16:34 kpDCqDU5le

そういうのはメンデルスゾーンが自分でオケ振ったあたりから始まったのですね。それがワーグナーを経てR・シュトラウスに引き継がれたのですね。一方アカデミックな流れは、ベルリオーズは書物を書いてワーグナーあたりが実践して、リムスキー・コルサコフが実際に音大で教えて、レスピーギに引き継がれたのですね。R・シュトラウスなどもこの本を改訂しています。一方独立系ではプッチーニが独自に上手いですね。後は印象主義のデーリアスなんか綺麗！

[4]珊瑚礁 08/10/07 09:30 hlHD5YJSAi

>>2　★木管の使い方の巧い作曲家

フランスの作曲家は、その人も巧いと思います。というかこの楽器群がフランス人の好みかなと思えます。淡い、繊細で微妙な表情の変化が出せるからでしょうか。

グノー、ビゼー、シャブリエ、ドビュッシー、ラヴェル、イベール等の作品に味わい深い作品が多いので、私は好きです。

グノーの「ファウストの舞踊音楽」や「小交響曲」
ビゼーの「アルルの女」
ドビュッシー「夜想曲」「牧神の午後への前奏曲」
ラヴェル「マ・メール・ロワ」「クープランの墓」

[5]アラベスクちゃん 08/10/07 11:21 NlKPZ9IIjL

>>４
珊瑚礁さん、ありがとうございます。
アテクシ最近木管を習い始めたので、興味がありまして。

フランスの作曲家は、苦手意識があって、
ほとんど聴いたことがありません。
（ピアノ曲、管弦楽ジャンル問わず）
ドビュッシーのアラベスク１番だけは異様に好きなのですが。

アルルとクープランはＣＤ持ってたはずなので、
久々に聴いてみます。

[6]MMM 08/10/07 17:11 kpDCqrj5uF

アラベスクをオーケストレーションしてみたらどうでしょう？
２２２２・２２００・P/Str.ぐらいで！

[7]アラベスクちゃん 08/10/07 17:38 NlKPZkei4d

２２２２・２２００って、なんですか？
（スコアの）上から順に、フルート２、クラリネット２・・・、
ってことですか？

アラベスクのオケヴァージョンって、ないんですか？
じゃあそれ作ったら、世界初ですね？
でもアテクシは曲をオーケストレーション化するほどの
知識がありませんので、ＪＵＮ様にお願いしてみようっと。

[8]MMM 08/10/07 18:08 kpDCqrj5uF

２２２２・２２９９・P/Str.はそうです。

でも「アラベスク」のオーケストレーションは難しいですよ。
最初何の楽器にしますか？
ハープは楽なので禁止しましょう。

[9]ぱみお 08/10/07 23:32 24Z8n5DkBK

冒頭のアルペジオはイングリッシュホルンなんでどうでしょ？

[10]MMM 08/10/07 23:48 kpDCqrj5uF

これはピアノで弾くとペダルを踏みますね。これを何とかしないといけません。

[11]アラベスクちゃん 08/10/08 11:21 yacuCWHcZE

アルペジオにイングリッシュホルンいいですねー！
二本ずつ使って、
１）チャラララララ
２）　　　　　チャラララララ

ってやったら、よさそうですね。
そこにクラリネットかなんかを重ねてもいいし〜。


ペダルの部分は、そんなに重要ですか？

[12]珊瑚礁 08/10/08 12:14 DtVN8oOvwI

吹けないのでは？

[13]ぱみお 08/10/08 15:27 580TT01nhd

オーケストラの楽器に詳しくないので音域的に
イングリッシュホルンが使えるかわかりませんが
音的にはすきですね。
音が途切れると心配ならバイオリンなどで
下に３和音を流してもいいかもですね。

[14]アラベスクちゃん 08/10/08 15:41 yacuCZaw9X

あー、音域の問題を全然考えてなかったですね。
コーラングレはオーボエ族（？）だし、
オーボエの人が兼任することが多いんでしょ？
だから音域低めなんですよね。

でもそこを、たとえばハープでピロロロロってやると、
きれいだけど、当たり前すぎて面白くないしねぇ・・・
どうしましょうねぇ？

[15]MMM 08/10/08 16:42 FIG0GtOHiZ

ピアノのペダル感を出せる楽器はとても難しいですね。ラヴェルの鏡のオケ編曲もみんな成功しませんね。

[16]珊瑚礁 08/10/08 22:06 DtVN8oOvwI

「鏡」は結局、「道化師の朝の唄」だけが成功した。これは
別の曲のような作品になりました。
「大洋の小船」は成功していませんね。

ショパンのピアノ作品は、ずいぶんいろいろの作曲家がオケ化して
いますけど、うまくいったなと感心したのは１曲もありません。
原曲があまりにもピアノ的過ぎるのか、編曲が下手なのか、何か
理由があるのかもしれません。

[17]MMM 08/10/08 22:21 FIG0GtOHiZ

シューマンのオケもいろいろな人が直しましたがすべて駄目です。オーケストレーションの巨匠のラヴェルはシューマンのピアノ曲をオケに直しましたがこれも失敗！

ショパンも同じで現行版のピアノ協奏曲はオリジナルが酷くて他人の編曲。それでも失敗！彼らの作品は個性とオーケストレーションが一体になっているのでなおしても無駄なのですね。

[18]ケリー・ジョーソン・ベーム 08/10/09 01:21 20gCktlRFm

　アラベスク第1番はホ長調ですから、ヴィオラ（1番線がＣですからＥはファーストポジションで３の指ですね）が最初3つの音を弾いて、ダブルで音を延ばします。その和音に乗って、ヴァイオリンが次の３つの音を弾き、和音を作ります。最高音からヴァイオリンが３つ音を下がり和音、ヴィオラが受ける、でしょうか。

　２２２２−２２００−perc.strでオーケストレーションできるなら、弦で和音を作って、その上に木管を低いほうから受け渡していくやり方でしょうか。コールアングレの話が出ていますが、2番オーボエと持ち替えですね。最低音はＥでしょうけれど吹き易いのかなあ？
　パーカッションにヴィブラフォン入れて、っていうのも安易過ぎて没！ですよね。

　サクソホン四重奏とかはどうかしら？

　弦楽合奏やってたとき、この曲とモーツァルトのkv.545のハ長調ソナタの編曲にチャレンジしたことがありますが、見事に挫折した経験がありますorz・・・

[19]MMM 08/10/09 01:28 FIG0GtOHiZ

サクソホン四重奏とかはどうかしら？
---------------------------------
煩すぎて暴力的ですね。

[20]ぱみお 08/10/09 02:55 580TTiX2fk

ショパンの協奏曲は弟子の手によって加筆されたものが
一般に演奏されますが、それでも協奏曲としての評価は低いですよね。
その割りには演奏される機会が多いのは
余りに旋律が魅力的だからではないでしょうか？
コーダの派手さも全体の構成も、ラフマニノフやプロコフィエフ、
ラヴェル、グリーグにはかないませんが、
個人的には大好きな協奏曲の１つであります。
（一番好きなのはラフマニノフの第３番のコンチェルトですが）

[21]MMM 08/10/09 03:05 FIG0GZlA9F

ショパン・コンクールの課題曲で協奏曲はいつもそれしかないからでしょう。

さすがにピアノ・ソロは全く問題はないですね。オケがシューマンのそれよりも更に酷いですね。彼はオケだけの曲は書かなくて良かったですね。

[22]ぱみお 08/10/09 03:15 580TTiX2fk

ショパンの協奏曲を思い出してもあんまりオケの印象ってないですよね。
オケはピアノの伴奏って感じで、あくまでピアノのために書かれた作品だと思います。
ショパン自身、オケの作曲が苦手な事に気づき、若い頃までにオケの入る曲を書くのをやめてしまった。
それは彼にとって賢明でしょうが、僕は晩年の彼の協奏曲を是非ききたかった。

[23]MMM 08/10/09 05:13 FIG0GZlA9F

逆なのがR・シュトラウスの「ブレルスケ」。何かいつもオケばっか聴いていてピアノはあるんだけど、オケの中のピアノみたいに聴こえますね。

[24]アラベスクちゃん 08/10/09 12:43 yacuCZawcy

そういえばショパンのピアノコンチェルトを聴く時って、
ピアノしか聴いてないですね。


アラベスク１番は、クラリネット４重奏のものなら
楽譜があるのですが、
実際に吹いてるところは聴いたことがないので
どんな感じだか分かりません。

[25]珊瑚礁 08/10/09 15:35 DtVN8oOvwI

ショパコンの１番は出だしだけオケの存在がわかりますが、後は
全くと言っていいほど存在感ないです。

２番も、たしか最後の楽章で、ファンファーレみたいな管楽器の
あとに下降する華麗なアルペジオが雨あられと弾かれるところ。
あのほんの少しの管楽器。

[26]MMM 08/10/09 16:48 FIG0GaouWG

ショパンのオケは出てこないほうが正解でしょう。
あれで45分やられたらたまらないですね。

[27]ぱみお 08/10/09 18:49 580TT01nhe

協奏曲として聴けばあまり評価できませんが、
一つのピアノ音楽としては十分に魅力的だと思います。
ぼくは全然何時間でも聴いていたいですね。

[28]MMM 08/10/10 00:08 FIG0GaouWG

今の音大の作曲ではどこでも管弦楽法をきちんと教えるので、もうシューマンやショパンみたいなオーケストレーションが下手な作曲家はもう出てこないでしょう。

[29]アラベスクちゃん 08/10/10 16:44 96xZ0pB7R2

アテクシはシューマンの４番がお気に入りなのですけど、
（１〜３番は聴く気になれません）
あれってオーケストレーション下手ですか？
下手だとは思わないのですが。

[30]ぱみお 08/10/10 20:26 veQee/gUJ/

協奏曲はこうでないといけないとか、
ソナタはこうでなきゃ納得できないといった人間が多いから
クラシックはいつまでも敬遠される。
もっと柔軟な感性ともつべきだと思う。
ショパンもシューマンも、オケに拘ってないだけで
下手とは思いません。音楽として素晴らしいのならそれでいいじゃないですか。

[31]カラジャン 08/10/10 23:27 .AYANnQapH

シューマンの４番は僕も好きですが、やはり、時々ダンゴ状になってしまっている所があると思う。
チャイコフスキーはオーケストレーションが上手いと思います。
Ｒ.シュトラウスやマーラーも。
同じシュトラウスでも、ヨハンの方の、例えば「美しき蒼きドナウ」などは、下品。

[32]MMM 08/10/11 04:05 FIG0GtOHrj

シューマンの４番はそれでも傑作なのですね。
彼の交響曲は消えるどころかブラームスやベートーヴェンと同じようにどんどん演奏されています。

チャイコの色彩感覚は凄いですよ。
オーケストレーションの先生にならなかったのが不思議です。
プッチーニも同じですね。

[33]珊瑚礁 08/10/11 09:11 DtVN8oOvwI

>>32
チャイコフスキーは「胡桃割り」は見事ですね。バレー曲や標題音楽
などの色彩感覚はどの曲も感心します。
この人の後継にあたる人になるのでしょうか、グラズノフもバレー曲
「四季」などを聴くと、色彩が実に鮮やか。

[34]MMM 08/10/11 16:26 FIG0GbTmh3

バレエ音楽は皆見事です。なぜ彼のオペラがこれほど色彩的でないのかが悔やまれます。

グラズノフはロシアの地味なブラームス。「ライモンダ」何かブラームスがオーケストレーションした感じです。後継者はいなくて、リムスキー＝コルサコフの教科書がロシア全体に流布した形でしょう。

[35]珊瑚礁 08/10/12 15:07 DtVN8oOvwI

ロシアの作曲家がオケが非常に原色的なのはＲ・コルサコフの
影響でしょうか？
確かに彼の弟子たちはオーケストレーションの巧い人が多いです。
リヤードフ、ストラヴィンスキー、レスピーギみな巧いです。

[36]MMM 08/10/12 18:46 FIG0GmseEv

Ｒ・コルサコフは実際に音楽院で作曲の先生をやっていて本も書いて弟子が多いのは確かです。

でもそれと平行して独立して独自にチャイコフスキーはオーケストレーションが上手かったようです。

[37]珊瑚礁 08/10/13 18:49 DtVN8oOvwI

チャイコフスキーはベルリオーズの熱狂的なファンでしたね
彼のオケはベルリオーズの影響が大きいでしょう。
Ｒ／コルサコフも同様ですし。
ベルリオーズは近代管弦楽法の父と言って過言でないでしょう？

[38]MMM 08/10/13 19:08 FIG0Gr4Te1

トランペット2とコルネット2で4管にするのが特徴ですね。ヴェルディも影響を受けていてそれだけではなく「ドン・カルロ」ではファゴットも4ですね。

本はベルリオーズが最初に書いて、Ｒ／コルサコフが改訂して、更にR/シュトラウスが更に多くの判例を付け加えたのですね。

[39]リックル 08/10/13 22:03 *1Byanz7.Xcq*W6wbY.MZeP

僕はオーケストレーションの出来、不出来というものを勉強した事が無いのですが、
シュレーカー「王女の誕生日」の一曲目のオーケストレーションって素晴らしいのではないかと思うのですがいかがですか？
ＣＤはシュールホフの「夢遊病者」とセットになっているのですが。

[40]MMM 08/10/13 23:39 FIG0Gr4Te1

色彩的であればまずは上手いのではないですか？
あくまでもスコアを見てみないとわかりませんが。

[41]珊瑚礁 08/10/15 10:19 DtVN8oOvwI

聴いていて絵巻物を見ているような多彩な色を感じる曲がありますね
「シェラザード」とか「胡桃割り」「春の祭典」「アルプス交響曲」
「ティルオイレンシュピーゲル」「魔法使いの弟子」「ローマの松」
ラヴェルの多くの曲など。
標題音楽だからそうなのか、そういう情景や物語の先入観がなくても
色彩を感じているのか、最初から標題を知ってしまって聴いている
ので、ちょっとわかりませんが。

[42]MMM 08/10/15 16:41 FIG0GFo9b6

標題音楽は特に色彩的なオーケストレーションが多いですね。
作曲者も必至でその表題に近づけようとするので管弦楽法もよーく工夫するのでしょう。

[43]骨盤君 08/10/17 16:31 DtVN8oOvwI

標題で作曲することでいろいろな楽器の奏法が工夫され、管弦楽法がどんどん発展して色彩的になって行った、ということも言えるでしょうね。

[44]MMM 08/10/17 16:38 FIG0G1Mpv0

R・シュトラウスがその典型でしょう。
名人芸ですね。

[45]ケリー・ジョーソン・ベーム 08/10/18 01:16 20gCktlRFm

ショスタコーヴィチの第8交響曲（1943年！）を昨日ナマで聴いて金縛りにあったようになりました。とくに１〜３楽章で。ｆｆｆｆｆの度肝を抜く迫力や、その最大強音をつきぬけて響き渡る打楽器！第１楽章コールアングレのソロ、ヴィオラの大活躍なども強烈な印象を残します。

この曲は、ここでいう「オーケストレーションの素晴らしい曲」、に入るのでしょうか？

[46]MMM 08/10/18 03:18 FIG0GBOhAn

彼のオーケストレーションは「原色配置」主義です。
特にテクニックを持っているわけではなく、
他の楽器と余り混ぜないのですね。
誰もやらなかったという意味ではアイディアがとても良いですね。
ショスタコの8番はとてもおっかない曲ですよ。

[47]珊瑚礁 08/10/19 22:38 nG2l/sZbi.

>>44
R・シュトラウスは自分はオーケストラで描けないものはない、と
豪語したそうですね。
物語でも哲学でもオーケストラで描けると自信を持っていたらしい。

オペラを聴いても、オケが情景を的確に描いていて嫌になるくらいです。

[48]振ると面食らう 08/11/14 19:41 D-b3P./

オルガンの響きを破壊しないサン・サーンスのオーケストレーションは凄いと思う。

[49]振ると面食らう 08/12/26 11:37 o7iwkib8Uq

MMM(=管理人) pHuKlYYEc5

[50]グスタボ 08/12/27 14:26 osf74oSIRI

>>48
サン＝サーンスは協奏曲を多く書いていますが、独奏楽器と
オーケストラのバランスがとてもいいですね。
オーケストラが出過ぎない。かと言って、在ってもなくてもいい
みたいな書法ではない。

[51]MMM 08/12/27 18:25 WtqhHFe6ES

それがかえってアカデミックですね。やっぱり羽目をはずして目立たないと注目しにくいですね。

[52]振ると面食らう 08/12/28 16:46 D-b3P./

しかし、どうもそのアカデミックが私の性に合うようで、サン=サーンスは私の最も好む作曲家の一人です。

目立たなくても雄弁であるというのは“書法”としての究極と言えましょう。

[53]MMM 08/12/28 21:28 WtqhHFe66l

今だったらプッチーニ生誕200年でプッチーニですね。
あれはR・シュトラウス並みに上手いですよ。
その後継者はレスピーギでしょう。