作曲を学び修得する上で絶対踏まえるべき作品

[0]黒い恋人 09/01/06 00:54 *ItKKPkjX8wb*y/C98YpBGM

作曲を学び修得する上で絶対踏まえるべき作曲家、作品を教えて下さい。

[1]MMM 09/01/06 01:16 WtqhH8Mwqk

パレストリーナ、バッハ、ベートーヴェン、シューマン、ワーグナー、シェーンベルク、ウェーベルン、メシアン、ケージ、３羽鳥、ポストセリエル？

[2]黒い恋人 09/01/06 01:40 *ItKKPkjX8wb*y/C98YpBGM

早速のレスありがとうございます。
３羽鳥というのは一体何の事でしょうか？

ポストセリエルというのは検索しましたが前期がリゲティ、後期がブライアン・ファーニホウ等という事で間違いありませんか？

[3]MMM 09/01/06 04:49 WtqhH8Mwqk

ダルムシュタット３羽鳥：ノーノ、ブーレーズ、シュトックハウゼンです。これらは欧米の作曲科の教科書ですね。入学卒業試験に口頭試問でアナリーゼ出ます。

ポスト・セリエルは広義ではリゲティ・クセナキス・ベリオなども入るのですが、狭義ではラッヘンマン、ファーニホウ、シャリーノあたりでしょう。

[4]黒い恋人 09/01/06 04:56 *ItKKPkjX8wb*y/C98YpBGM

レスありがとうございます。
バルトークが挙がっていませんがバルトークはクラシック〜現代音楽ではどういう存在なのでしょうか？

[5]MMM 09/01/06 05:43 WtqhH8Mwqk

おおー、こんな深い夜に熱心ですね。

バルトークは日本の作曲家の多くが真似して潰れています。僕もその一人でした。代表的なのは三善晃作品でしょう。なるほど面白く役に立ちそうなのですが、中毒症状になるという危険性があります。昔のマイ・コンの書法はそれでないと通らなかったとか言われています。

バルトーク・ラヴェル・ドビッシー・ストラヴィンスキーらはみな近代音楽です。学んでもいいのですが、昔から余りにも模倣する人たちが後を経ちません。麻薬やタバコのようなものですよ。本気になるととても止められません。

[6]モコメッツォ 09/01/06 17:07 *UCNSyO1itNb*BdJnBVYxZw

自分も作曲を勉強しようと思っているものです。
この掲示板ではマーラー、ブルックナーの人気が高いようですが、
マーラー、ブルックナーは作曲を勉強する上で最重要作曲家の一人には入らないのでしょうか？
また神童と謳われるモーツァルトや、私が敬愛するショパンとチャイコフスキーに関してもご意見を頂きたいです。

[7]MMM 09/01/06 18:00 kpDCqSSIWw

というか音大では余り教えないですね。
自分で勉強するしかないですね。
長くて複雑ですが、難しくはないです
マーラー、ブルックナーが多いのはみんなもっぱら鑑賞だけする人たちなのですね。
一番良いのは勉強してみたい曲を５線紙に写譜するのですね。
でもその曲を知るだけです。
真似をしてはいけません。
寧ろマネをしないように勉強するのでしょう。

[8]カラジャン 09/01/07 00:33 RWYqTVprRY

モーツァルトを挙げておきます。

[9]MMM 09/01/07 01:04 kpDCqSSIWw

モーツァルトは模範的なのですが、
意外と音大のアナリーゼなんかでは余り教材に使わないですね。
ベートーヴェンの方が複雑で定型的なのでそればっかりですね。
対位法はMozartよりもどうしてもBachですね。

[10]黒い恋人 09/01/07 03:11 *ItKKPkjX8wb*LKMQ0T4wMq

みなさんレスありがとうございます。
これは聞いた話なのでどこまで正しいかわからないのですが、現代はもう技法という技法は何もかもやり尽くされたというのは本当ですか？
本当だとしたらどの作曲家あたりで作曲技法は完成を迎えたのでしょうか？

[11]MMM 09/01/07 07:03 kpDCqSSIWw

ドナウエッシンゲンなどいろいろなところでいわれていますね。60・70年代の前衛の時代は終わったと。

しかし音楽史を紐解くと何時の時代でも危機はありました。バッハの後期、ベートーヴェンの中期と後期、ワーグナーの後期、シェンベルクの12音、セリエル、偶然性、不確定性、でもその後からいつも「何か」が出てきましたね。みんな「音楽は死んだ」というのですが、いつも実は死んでいなくて、名前のまだついていない「何ものか」が出てきます。これからももっとその「何か」が出てくると思いますよ。これほど人間の作曲する意欲は衰えないものなのですね。

[12]黒い恋人 09/01/07 17:44 *ItKKPkjX8wb*LKMQ0T4wMq

なるほど。
僕はまだ無調というものにまだ入れる段階ではないのですが、
調性音楽で最も重要な作曲家は誰でしょうか？

[13]MMM 09/01/07 20:50 kpDCqSSI7A

バッハが調性の機能を完全に固定した作曲家です。それ以外はかなり曖昧です。

無調は事実上のデタラメ作曲法です。調性にならなければ何でもいいのです。だからそのための音の高さは「どうでも良い」！！！！！
オクターヴをしないですべての繰り返しをしなければ無調になります。

[14]λ 09/01/07 23:30 ZU.J2nAtnw

国語の先生で音楽の先生でなかった人の口癖だったが
音楽はバッハから何ひとつ進歩したものはないが持論だった。

[15]MMM 09/01/08 00:33 kpDCqSSI7A

「音楽の父」ですからねえ。
作曲家から見ると「父」どころか「音楽の神様」ですねえ！

[16]さら 09/01/08 03:17 E-CyqZx

MMMさん、ブラームスが無くてシューマンが入っているのがとても意外なのですがどうしてですか？
ブラームスはドイツロマン派の模範だといっていた先生も多かったので…

[17]MMM 09/01/08 03:43 kpDCqSSI7A

シューマンの和声法が口頭試問のアナリーゼで良く出るのですね。
これは古典和声じゃなくて、定型的なロマンチック和声です。
シューベルトは単純過ぎ、ワーグナーは複雑すぎ。
ということでシューマンが短時間の口頭試問に出すのは適当なのですね。短いけれども難問というところでしょう。
ブラームスは動機展開以外出ないですね。
それやるんだったらベートーヴェンのほうが良いし。

[18]さら 09/01/08 11:17 E-CyqZx

>>16
ロマンチック和声ですか…。
私は所謂芸大和声しか知らないのですが解説によると初期ロマン派までカバーとしてあるよと書いてあったのですが、ロマンチック和声とはこれとは全く違う視点なんですか？

またショパンやリスト、スクリャービン、ラフマニノフはあまり重要ではないでしょうか？単純に私の好みなのですが…

みなさんのような本格派の作曲家志向ではないのですがピアノ曲だけちょっと作ったりもするもので、特にロマン派まででこの作曲家のソナタの何番は頭に叩き込め！みたいな重要な曲があったら教えて頂きたいです。

[19]MMM 09/01/08 18:30 kpDCqZ6rMX

難しいですが、芸大和声でも解けます。
それでどうなっているか具体的に言葉で説明できればいいわけです。
多くは非和声音でしょう。
偶成和音も同じ。
当時は自分で工夫して自分なりに作ったのですね。
でも古典派のようにすべての作曲家の共通ではないですね。
とにかく基礎はベートーヴェンのピアノ・ソナタです。
それ以降は自由に作りたいものを作ればいいわけです。
僕はワーグナー風からR・シュトラウス風にいって、そこで調性を崩壊させてみました。

[20]シューマニスト 09/01/08 21:55 *AKxDB2ccMsQ*R1Zg105VOQ

シューマン、さもありなん。

[21]MMM 09/01/09 00:05 kpDCqZ6rMX

シューマンは一見簡単に書いてあるのですが、
いきなり偶成和音が出てくるとおっととなるのですね。
転調と勘違いして落としやすいです。

[22]MMM 09/01/15 02:41 kpDCqxLZGC

無調以降の現代音楽以降ですが具体的に書きましょう。

Schoenberg：Op.11,16, 19, 21, 23, 30,25,31,46,47など。
Webern： Op.5.6,7,9,10,11,21,24,25, 27，28，30など。
Messiaen：世の終わりQ、音価と強度のモード、20のまなざしなど。
Cage：コンストラクションI,II,III、アリア、ラジオ・ミュージック。カートリッジ・ミュージック、居間の音楽、ヴァリエーションなど。
Xenakis：Mesasitasis,SQ作品、ぺルセファサ、ピソプラクタ、プサファ、ノモスα、γ、ピアノ曲集、エオンタなど。
Nono：Il Canto Sospesso,生命と愛の歌、ヴァリアンテ、SQ,Ho hai caminosなど。
Ligeti：大気、ロンターノ、チェロ協奏曲、室内協奏曲、SQ,二重協奏曲、アヴァンチュールI,II、アーテクラツィオンなど。
Boulez： Piano・Sonata I,II, II,ソナチネ、ストルクチュールI,II、Le Marteau、NotationsI-XII、プリ・スロン・プリなど。
Berio：オーキング、フォークソング、サークルズ、作品番号第獣番、Sequenza I-XIV,Sinfonia、Epifanie,Requiesなど。
Stockhausen：Kreuzspiel, Kontrapunkt, Studie II, Klavierstueck I‐XI,Kontakte,Stimmung, 少年の歌、Mixtur,Gruppen,Hymnenなど。
もっとありますがこの辺が基礎の基礎でしょう。
更に1939年代生まれの作曲家、40年代、50年代と続きます。

[23]黒い恋人 09/01/15 20:08 *ItKKPkjX8wb*LKMQ0T4wMq

大変に参考になります。
一つ一つ聴いて行きます。

リゲティの曲で調のある曲はありますか？

[24]MMM 09/01/16 07:08 kpDCqwuqPj

すべて調はないです。
調があったら秀作なのでちっとも面白くないでしょう。

作曲の方はすぐに楽譜集めてアナリーゼしてください。どのような考えでどのようにできているのか、とそれが後世にどのような影響を与えたのか？がポイントでしょう。

ダルムシュタットやドナウエッシンゲンなんかはこういうのは基礎の基礎にないと誰と喋っても話が合わないですよ。普通はごく常識なので欧米の音大の作曲科の入学試験なんかに良く出ますね。

[25]アラベスクちゃん 09/01/16 09:37 96xZ0pB7Mt

ちょっと割り込んじゃいます。
ちょっと上で話題になっているシューマンのスコアの件ですが。

「偶成和音」というのは初めて聞きます。
これは、
転調しているように聴こえるけど、実は転調していない和音、
ということですか？

[26]MMM 09/01/16 17:55 FIG0G1MpTd

所謂和音全体の非和声音です。非和声音は次にすぐ本来の和音に戻るだけで他の調には行きません。

[27]さら 09/01/16 18:16 E-CyqZx

話が前後してすみませんm(_ _)m
MMMさん、芸大和声で分析や作曲が出来る範囲はシューマン、ブラームス辺りが限界でワーグナーは無理、という考えて良いでしょうか？

あと対位法は全く習ったことがないのですがやはり必要でしょうか？
和声でも最終的には対位法っぽく出来るような気もするのですが…

[28]MMM 09/01/16 18:34 FIG0G1MpTd

Wagnerは複雑だけではなく和音の連続が長すぎてある範囲内で説明を要する試験には向かないのですね。最らに対位法的な解決も入ってきますから和声学だけでは解けない問題がたくさんの出てきます。ということで対位法は和声と同じぐらい必要です。あの芸大和声の対位法ぽいのは擬似対位法ですね。偽物です。それでもシューベルトのフーガ程度は書けますが、応用は全く利きませんね。やっても意味はないですね。あれやるんだったら旋法対位法を4段のハ音記号でやったほうが早いです。

[29]さら 09/01/16 22:32 E-CyqZx

あれは偽物だったんですか;;
芸大和声はあまり良くない教材なんでしょうか？

MMMさんは対位法の教科書は何を使われましたか？
お勧めがあったら教えて下さい。
出来れば日本語だと嬉しいのですが…

[30]MMM 09/01/17 00:09 FIG0G1MpTd

芸大和声は余計なところまで苦労してやりすぎてますね。対位法は対位法に任せればいいわけです。芸大和声やシャランやりすぎると島岡譲のように全く作曲ができなくなるのは本当の話です。

対位法は旋法対位法です。もうないかもしれないけれども柴田南雄著です。あれでハ音記号4段譜でフーガまで行くわけです。でもフランス学習フーガやヒンデミット・バッハもやりましたが、ちょっとも作曲に役に立たなかったので時間の無駄でしたね。

[31]ウイッ 09/01/17 00:55 *p3G5FPTTYDI*V-zpYFp

自分は平均率ではなく、純正率のドミソに、ドの8分の11倍音（ファより高くファ＃より低い音）を乗せた和音などに興味がありますが、そういう方面をスペクトル学派と言うのでしょうか？
そしてそういう作品はすでにやり尽くされた音楽なのですか？
そういうＣＤを買った事がないのですが聴きやすいおすすめの作品を教えて下さい。

[32]MMM 09/01/17 01:33 FIG0G1MpTd

そのようですね、かつすでにやり尽くされたようです。でも実際に僕はスペクトル楽派のすべての曲を知っているわけではありませんが、摸倣作曲家も含めていっぱい聴かされました。

スペクトル楽派の代表格は既に死んだジェラール・グリセイでしょう。でもその先生格のジャチント・シェルシもお忘れなく。